Une Vie après la Mort

[Dolgar]

Euuuh la religion (quelle qu'elle soit ne soyons pas sectaires) a quand même fait plus de morts au nom d'un concept que toutes les dictatures connues. Je pense plutôt que la vanité de l'Homme le pousse à se croire immortel, même sous une autre forme. Après oui certains ont une religion et sont sympas aussi. Ca m'empêche pas de garder cette ligne de pensée.

[Pisha]

Je ne cherche pas à te convaincre. Comme je l'ai dis je ne suis pas croyante donc je m'en fous x)

C'est simplement pour éviter de tomber dans les extrêmes...

[Dolgar]

Ah ben les extrêmes y en aura toujours quoi qu'on dise ou fasse. Comme je le dis souvent "on verra quand on y sera, pour le moment j'y suis pas."

[sunpieces]

D'un autre côté, ça peut leur permettre de développer un certain respect et une morale qu'ils auront encore plus à coeur de respecter. Eh oui faut pas voir tout blanc ou tout noir, je ne suis pas du tout croyante moi-même mais il y a du bon dans toute religion. C'est pas pour rien que les gens s'y attachent tant quand même.

Et c'est toujours mieux d'avoir peur de ce qui pourrait se passer après la mort, plutôt que de se dire qu'il n'y a juste rien. Le néant est bien plus effrayant/difficile à conceptualiser. J'imagine donc que ça peut être une raison...

oui chuis d'accord avec toi. Y en a qui peuvent avoir besoin de ça, ça leur permet de régler leur vie ou quoi. Mais en fait je dis ca pour les gens qui croient a un jugement dernier parce qu'ils ont eu un lavage de cerveau dès l'enfance --'. Ceux là n'ont peut être pas besoin de ces règles, et du coup s'empêchent de vivre, parfois. Je trouve ça vraiment dommage, parce qu'ils y gagnent aucun interêt à ce moment là. Et, oui par expérience je peux te dire qu'il faut mieux éviter de conceptualiser le vide après la mort. En fait le mieux c'est juste de pas y penser.

[Neight]

Ceux là n'ont peut être pas besoin de ces règles, et du coup s'empêchent de vivre, parfois. Je trouve ça vraiment dommage, parce qu'ils y gagnent aucun interêt à ce moment là.

Je ne vois pas trop le problème moi, on peut très bien être un pratiquant très appliqué et vivre sa vie comme on l'entend. Aprés quand des parents obligent à leurs enfants à être pratiquants, qu'ils deviennent fou, tuant leurs famille et se donnant la mort pour X raison ... c'est autre chose et c'est des cas extrèmes. Mais globalement, la religion ne fait pas de mal, si tout le monde été pratiquant, le monde se porterait bien mieu je pense.

[Dolgar]

Perso quand j'entends les curés si t'es pas de leur bord t'es un vil païen bon pour la torture éternelle. Ca s'appelle de la coercition psychologique et ça fait plus de 2000 ans que ça dure. Donc oui si tu veux un monde de moutons dans lequel tout le monde pense pareil, alors faut tous se mettre à genoux et prier un barbu. Je préfère crever que de devoir faire ça

[sunpieces]

non, certaines religions t'empechent quand même de faire pas mal de trucs. et je parle pas de devenir fou et tuer toute sa famille . Mais par exemple j'ai un pote qui veut se faire un piercing et qui "peut pas" parce que sa religion lui interdit. Bah voilà, je trouve ca dommage, parce que qu'en vri il risque pas de lui arriver quoi que ce soit (bon, a part une infection ou deux mais bon x) ). mais personne, et encore moins une force surnaturelle va lui en vouloir pour quoi que ce soit. c'est de ce genre de choses que je voulais parler.

[gmule]

On est plus en 1685 mec respecte un peu les "corbeaux" comme tu pourrais le dire critique si tu connais au lieu de penser comme un instit du début du XX^em siècle!

[Dolgar]

Tempérons nos propos tout de même. Chacun a droit à son avis, ça fait des millénaires que le débat fait rage. On ne mettra jamais tout le monde d'accord et c'est la diversité des ressentis qui est intéressante, non la confrontation

[Neight]

C'est quoi un pratiquant pour vous ?

Moi un pratiquant c'est quelqu'un qui connait l'histoire de sa religion, et qui se fixe des régles dictés par cette religion.

Ton ami voulait se faire un piercing, mais qu'est-ce que ça lui aurrait rapporter de positif ? Encore c'est pas bien méchant un piercing mais il y avait beaucoup de régles qui été dites religieuses comme sa on pouvai plier la population avec sans avoir besoin de justifier.

Moi je suis athé, je m'intéresse qu'à moitier à ce genre de chose donc je vais pas trop m'avancer. Meme si je pense que la religion, la vie aprés la mort ( et oui c'est ça le sujet à la base :D ) c'est des choses inventées, je pense que ça ne peut pas faire trop de mal à l'Homme.

Y a des coté positif, des négatifs aussi, mais sur le principe, sa reste surtout positif. Malheureusement il y a des guerres de religion, des extrémistes, des fous furieux .... faut bien de tout hein.

[Invité Poxe]

non, certaines religions t'empechent quand même de faire pas mal de trucs. et je parle pas de devenir fou et tuer toute sa famille . Mais par exemple j'ai un pote qui veut se faire un piercing et qui "peut pas" parce que sa religion lui interdit. Bah voilà, je trouve ca dommage, parce que qu'en vri il risque pas de lui arriver quoi que ce soit (bon, a part une infection ou deux mais bon x) ). mais personne, et encore moins une force surnaturelle va lui en vouloir pour quoi que ce soit. c'est de ce genre de choses que je voulais parler.

Tu as une culture sur la religion aussi déployée qu'un spectateur de tf1...

Ici tu n'as même pas le raisonnement d'un athéiste mais de quelqu'un qui veut répondre à une question métaphysique de manière "rationnelle", ce qui est absurde.

Je te conseil un minimum de regarder (oui ça va être long) ce qui a été écrit sur ce topic pour pas arriver comme un cheveu dans la soupe.

[MelloEd]

Bonsoir,

C'est mon premier message sur le forum et je sais pas s'il fallait se présenter ou pas, mais en vérité je m'en fiche un peu. Juste, quand j'ai vu l'intitulé de l'article, ça m'a percuté, car c'est une question sur laquelle je suis en train de me pencher depuis quelques temps, étant sujette à de nombreuses questions et angoisses existentielles récemment.

Pour répondre franco à la question "est-ce que vous croyez à une vie après la mort ?" je dis oui, clairement oui. Je sais pas si d'autres avant moi ont dit les arguments que je m'apprête à dire (la flemme de me taper presque 40 pages écrites dans un langage douteux), donc désolée par avance si ça a été dit.

La première "révélation" que j'ai eu, c'est à propos des NDE, ou des EMI en française ; les expériences de mort imminente. On considère ça comme un phénomène paranormal, au même titre que les fantômes ou les ovni, sans prendre ça trop au sérieux. Or, il y a un professeur, un scientifique, le Dr Moody, qui a penché pendant plusieurs années sur le sujet et a collecté de nombreux témoignages sur les NDE de gens de cultures différentes, de religions différentes, de rapport avec la société etc. Et tous ont vécu une expérience similaire ; l'âme qui se "détache" du corps, le tunnel noir avec la lumière, la sensation d'amour, de paix, de légèreté etc. Je vais pas rentrer dans les détails car ça prendrait vachement trop de temps mais pour ceux que ça intéresse, regardez sur wikipedia, et sur youtube pour les témoignages, les docs, des forums, des sites etc. Il y aussi plusieurs livres sur les NDE, notamment "La vie après la vie" de Moody.

Les NDE sont un message d'espoir pour l'humanité. Je pense pas qu'on puisse douter de leur existence ; mêmes des enfants qui ont subi une NDE ont vécu la même chose, sans avoir jamais pris connaissance du phénomène. D'ailleurs, la plupart des gens qui vivent ça pensent que c'est trop "abracadabrant" pour en parler à leurs proches ou aux docteurs. Pourtant, cela existe, et il ne faut pas le garder pour soi... Les NDE sont réelles.

J'ai pour preuve de ce que j'avance le témoignage de ma grand-mère, décédée aujourd'hui, qui l'a raconté à ma mère... Il y a plusieurs années elle a subi une opération cardiaque très lourde (elle avait énormément de problèmes de coeur) et elle a vécu une NDE.. elle a vu son corps sur le lit d'hopital, puis a été "aspirée" par un tunnel noir avec de la lumière au bout.. avec mon grand père qui se tenait dans cette lumière (décédé lui il y a maintes années). Qui lui a fait signe de repartir d'où elle venait, lui faisant comprendre que le moment n'était pas venu. Alors ma grand-mère est revenue... Et pour les plus sceptiques, elle est catholique mais plus que ça, et elle n'avait surtout aucune raison de mentir, surtout par rapport à ça. Elle était éperdument amoureuse de mon grand-père, c'était l'amour de sa vie, et quand il est mort, elle ne vivait plus qu'à moitié. Elle n'aurait donc jamais menti sur quelque chose qui le concernait..

De plus, pour ma part, je crois en Dieu. De nos jours on voit la religion comme quelque chose de vieillot, de démodé, et de contraignant, et cela me peine énormément. Je dis pas que tout est vrai dans la Bible, ou dans le Coran, ou tout autre texte religieux, mais bon au bout d'un moment faut arrêter de dire "ouais la religion c'est des mensonges, c'est du buiseness déguisé, votre connerie de .... il n'existe pas !" etc etc. La religion va de paire avec l'homme. Depuis l'aube de l'humanité, l'homme a toujours eu un ou plusieurs dieux. La foi est un sentiment aussi vrai que l'amour qu'on porte à nos proches, ou que la volonté, les rêves, ou le courage.. Tout cela existe, la foi en est de même.

Je crois aussi en "l'âme". Contrairement aux anneries que j'ai pu lire, l'âme n'a rien de matériel (la preuve avec les NDE). La matière et l'esprit sont deux choses disctinctes ; certes la matière meurt, cesse de fonctionner, mais l'esprit non, car il ne dépend pas de la matière justement. Il survit à la mort de la matière, à la mort du corps. Et aussi pour les plus sceptiques... de quoi est faite la matière ? D'énergie. Quand on commence à s'intéresser à ce qu'il y'a à l'intérieur des particules des atomes, on se rend compte que c'est de l'énergie. Or l'énergie est immatérielle.

Par ailleurs, la science n'est pas incompatible avec la religion, contrairement à ce qu'on pense bien souvent. Nombres de scientifiques sont religieux (je vous laisse chercher par vous-même, il est 3h30 du mat, la flemme de chercher) ce qui prouve qu'on peut coïncider les deux. Et la religion accepte la science ; le curé qui m'aidait à préparer ma communion m'avait dit que le mythe de la création de l'homme et du péché originel était justement un "mythe", une jolie histoire, mais à ne pas prendre au pied de la lettre.

Je ne saurai vous dire comment la vie a commencé, et surtout l'homme et sa conscience. Personne à part Dieu, ou des dieux, ne le sait. Peut etre n'il y a jamais eu de "début" comme il n'y a pas de "fin". Je ne vois pas le temps comme une ligne droite. Certes, ici, sur Terre, actuellement, le temps est comme ça.. mais je pense que cette ligne n'existe plus "au début" et "à la fin". Seulement, l'esprit humain a beaucoup de mal à imaginer le temps dans une autre forme, c'est vraiment très compliqué. Et j'ignore comment il est, le temps, après notre mort. Mais je suis certaine d'une chose ; on a toujours conscience de nous-même, en tant qu'homme, et on retrouve d'autres personnes, on est pas seul. Certains verront leurs proches bien-aimés, d'autres des êtres spirituels (certains, lors de NDE, affirment avoir vu Jésus, Bouddha, ou encore des anges). Mais en tout cas le "rien" n'existe pas.

J'ai encore bien d'autres explications de ma foi en la "non-fin" de l'âme et de l'existence de Dieu, créateur et être d'amour, mais je les donnerai s'il le faut si certains remettent vraiment trop en cause mes propos.

Mais je demande à tous, qui se croient "cool" d'être athée, d'arrêter ce comportement puéril. Revendiquer haut et fort, en insultant les autres et leurs croyances, que Dieu n'est pas, c'est comme crier que l'Amour n'existe pas, la conscience, l'âme, ou tout autre, et c'est juste totalement et irrévocablement stupide, inintelligent au possible, et contre-nature. Si vous pensez que c'est classe de rejeter Dieu parce que notre société actuelle l'efface de plus en plus, c'est que vous êtes au fond que des petits moutons de plus dans notre charmante société occidentale.

[sunpieces]

Tu as une culture sur la religion aussi déployée qu'un spectateur de tf1...

Ici tu n'as même pas le raisonnement d'un athéiste mais de quelqu'un qui veut répondre à une question métaphysique de manière "rationnelle", ce qui est absurde.

Je te conseil un minimum de regarder (oui ça va être long) ce qui a été écrit sur ce topic pour pas arriver comme un cheveu dans la soupe.

woh !! je te signal que j'ai rien critiquer donc t'es pas obligé(e) de te montrer désagréable je te remercie !! Après si tu tiens tant que ça à ta religion, c'est ton problème, t'es pas obligé(e) de devenir limite insultant(e) !! avec 3 ans de caté, j'pense être assez bien renseigné sur la religion, quand même, oui j'ai des propos rationnels, parce que malgré ce que tu crois le monde qui t'entoure l'est, et c'est ainsi que je me le représente. après, l'Homme étant extrêmement développé, il s'est posé des questions et a mis au point la religion pour répondre a des questions auxquelles ils pouvait pas répondre, ce qui est complètement normal et qui lui a permis d'avancé, d'évolué apparement, quand je vois certains propos c'est vraiment VRAIMENT allé trop loin ! @mattdu13, quand je vois toutes ces femmes qui doivent porter le voile de force et qui se font battre par leur mari, qui sont soumises toute leur vie, qui peuvent pas l'ouvrir sans se prendre une tarte et qui sont malheureuses... a l'homme, non,ca peut pas faire de mal... bref, je pense qu'on derive un peu sur le sujet, mais bon religion et vie après la mort vont de paire non ? '

[Invité]

Et bien non religion et vie après la mort ne vont pas de paire pour moi.

Avec la religion on peut se baser sur la spiritualité et le système clérical et d'autres trucs...La vie après la mort...sur la spiritualité tout court.

Si vous parler religion vous aller dériver sur sa définition (qui est après partout la même ) : Ensemble de croyances et de pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré.

Les dérives iront sur ca...(comme je viens de feuilleter vite fais vos discutions).

@ melloEd " Bonsoir,

C'est mon premier message sur le forum et je sais pas s'il fallait se présenter ou pas, mais en vérité je m'en fiche un peu."

Merci c'est gentil, effectivement il y a un topic présentation (pour la politesse tu vois ).

Les ovnis ce n'est pas un phénomène paranormal je crois...

Pour les NDE tu prends ce qui te fais plaisir ou rassure, il y'en a plein qui n'ont rien sentie, ou vécu de telle. Je peux prendre en témoignage des personnes qui ont en vécu aussi, et je pourrais te citer d'autres études qui expliquent ce phénomène...mais tu m'as l'air déjà convaincu !

Il y a un numéro de science et vie qui explique le phénomène d'ailleurs (le hors série sur la mort je crois...)

Comme je l'ai dis plus haut la foi (il existe plusieurs définition du terme ), ou en tout cas la spiritualité n'a pas forcément à voir avec la religion.

Tu vas rire : mais " c'est que vous êtes au fond que des petits moutons de plus dans notre charmante société occidentale." Tu peux mettre ce terme pour toutes les sociétées :hap:

Bref que le débat sur les pratiques cléricales restent dans leurs domaines et revenons en au sujet initiale, que pensez vous d'une vie après la mort ?

Comment s'organiserait elle ?

Etc, Etc etc ...

[Invité Poxe]

woh !! je te signal que j'ai rien critiquer donc t'es pas obligé(e) de te montrer désagréable je te remercie !! Après si tu tiens tant que ça à ta religion, c'est ton problème, t'es pas obligé(e) de devenir limite insultant(e) !! avec 3 ans de caté, j'pense être assez bien renseigné sur la religion, quand même, oui j'ai des propos rationnels, parce que malgré ce que tu crois le monde qui t'entoure l'est, et c'est ainsi que je me le représente. après, l'Homme étant extrêmement développé, il s'est posé des questions et a mis au point la religion pour répondre a des questions auxquelles ils pouvait pas répondre, ce qui est complètement normal et qui lui a permis d'avancé, d'évolué apparement, quand je vois certains propos c'est vraiment VRAIMENT allé trop loin ! @mattdu13, quand je vois toutes ces femmes qui doivent porter le voile de force et qui se font battre par leur mari, qui sont soumises toute leur vie, qui peuvent pas l'ouvrir sans se prendre une tarte et qui sont malheureuses... a l'homme, non,ca peut pas faire de mal... bref, je pense qu'on derive un peu sur le sujet, mais bon religion et vie après la mort vont de paire non ? '

C’est ce que je dit, tf1 t'as trop lobotomisé... pauvre de toi.

C’est vrai qu'avec 3 ans de caté on connait bien la religion... ce qu'il faut pas lire je vous jure.

La création des religions pour ton information ce sont des raisons politiques qui en sont les causes et non une volonté spirituelle du peuple.

Oui tu es matérialiste, donc tu n'as aucune conscience de ce qu'est la spiritualité car pour toi "je ne crois pas ce qui n'est pas démontrable" (donc tu ne crois pas aux mathématiques au passage je dis ça je dis rien...)

Si je te dis que dans les religions il y a des principes moraux fondamentaux comme bannir la luxure tu comprendrais éventuellement que certaines choses soient interdites ?

Si tu veux réellement t'intéresser à la religion (et pas dire de bêtise), commence par lire les textes premièrement, ensuite tu essayes de les comprendre puis selon ton interprétation tu agis en ayant comme volonté la vertu et la passion.

Tu considères que les croyants ont eu un lavage de cerveau mais que pour certains ça "permet de régler leur vie", ça t'arrives de penser aux tabous fondamentaux des religions ?

J'ai l'impression que tout ce que tu as comme perception de la religion ce sont des prêtres pédophiles (comme nos politiques), des imam appelant au djihad, des méchants musulmans tabassant leurs femmes pour les obliger à porter un voile et autres "joyeusetés". Si c'est ça qu'on apprend au caté ou à l'école, c'est encore pire que ce que je croyais.

(ah oui je n'ai jamais été "insultant", faut pas être susceptible quand quelqu'un critique ta façon de penser de manière courtoise, si dès qu'on est pas d'accord avec toi tu le prends comme une attaque ad hominem sur ta personne ba mûrit encore un peu je peux rien dire d'autre)

edit : ziggourat : tu as lut Rousseau/Kant pour tenir ce genre de propos ? (parce que différencier Dieu comme une entité responsable de la création et Dieu entité décidant du jugement dernier yen a pas beaucoup qui le font... ou bien j'ai absolu pas compris ton point de vue )

[Invité]

Je vais me répeter :

Bref que le débat sur les pratiques cléricales restent dans leurs domaines et revenons en au sujet initiale, que pensez vous d'une vie après la mort ?

Comment s'organiserait elle ?

Etc, Etc etc ...

Faites attentions :hap:

[Invité LordDagan]

Que d'agressivité dans les propos, c'est franchement navrant un tel niveau de médiocrité... voir de suffisance pour certains !

Alors comme le dit Zig', on revient au sujet initial. Juste une chose: Merci MelloEd pour ton pavé. C'est bien construit, c'est intelligent.

[Invité]

Ouais j'ai lu du rousseau, kant non.

Et je vois pas pourquoi tu parles de ca...j'ai pas parlé du bonhomme.

[sunpieces]

C’est ce que je dit, tf1 t'as trop lobotomisé... pauvre de toi.

C’est vrai qu'avec 3 ans de caté on connait bien la religion... ce qu'il faut pas lire je vous jure.

La création des religions pour ton information ce sont des raisons politiques qui en sont les causes et non une volonté spirituelle du peuple.

Oui tu es matérialiste, donc tu n'as aucune conscience de ce qu'est la spiritualité car pour toi "je ne crois pas ce qui n'est pas démontrable" (donc tu ne crois pas aux mathématiques au passage je dis ça je dis rien...)

Si je te dis que dans les religions il y a des principes moraux fondamentaux comme bannir la luxure tu comprendrais éventuellement que certaines choses soient interdites ?

Si tu veux réellement t'intéresser à la religion (et pas dire de bêtise), commence par lire les textes premièrement, ensuite tu essayes de les comprendre puis selon ton interprétation tu agis en ayant comme volonté la vertu et la passion.

Tu considères que les croyants ont eu un lavage de cerveau mais que pour certains ça "permet de régler leur vie", ça t'arrives de penser aux tabous fondamentaux des religions ?

J'ai l'impression que tout ce que tu as comme perception de la religion ce sont des prêtres pédophiles (comme nos politiques), des imam appelant au djihad, des méchants musulmans tabassant leurs femmes pour les obliger à porter un voile et autres "joyeusetés". Si c'est ça qu'on apprend au caté ou à l'école, c'est encore pire que ce que je croyais.

(ah oui je n'ai jamais été "insultant", faut pas être susceptible quand quelqu'un critique ta façon de penser de manière courtoise, si dès qu'on est pas d'accord avec toi tu le prends comme une attaque ad hominem sur ta personne ba mûrit encore un peu je peux rien dire d'autre)

edit : ziggourat : tu as lut Rousseau/Kant pour tenir ce genre de propos ? (parce que différencier Dieu comme une entité responsable de la création et Dieu entité décidant du jugement dernier yen a pas beaucoup qui le font... ou bien j'ai absolu pas compris ton point de vue )

Ma parole tu le fait exprès ? premièrement les mathématiques sont tout ce qu'il y a plus de démontrable, il s'agit de logique (mauvais exemple donc, puisque je te dit que je ne crois pas au surnaturel, mais l'abstrait, ca existe evidemment). deuxièmement, t'es bien gentil mais si, tu m'insultes, avec ton tf1. y a bien longtemps que j'ai arrêter la télé, alors tu peux me citer n'importe quelle chaine hein, vas-y, défoule toi. La religion, c'est au caté que je me suis fais mon opinion dessus, parce que j'ai bien vu que tout etait illogique, et que les pretre tournaient la bible à leur sauce (ah oui, désolé d'avoir mis en miette ta rage contre les non religieux, mais je réflechi, moi). troisièmement, la religion, le spirituel, existe depuis la nuit des temps, puisque les hommes préhistoriques, à defaut de ne pas connaitre les sciences, avaient des shamans qui veillaient sur les malades. Et non, j'ai pas spécialement envie de m'interesser à la religion, tous le monde n'a pas les mêmes centre d'interêts, si toi tu t'y interesses, très bien, moi non, mais je vois pas en quoi c'est une tare. et puis, bon, je pense pas spécialement que la religion soit ce que tu décris. ca peut être quelque chose de très bien pour certaines personnes. puis t'en a d'autre qui sont si peu extremistes qui t'insultent dès que tu dis que tu crois pas en dieu. faut pas abuser !!!

[Invité Poxe]

Les fondamentaux des mathématiques sont des choses "admises", non démontrées par prémices (appelées aussi "axiomes"). Donc tu ne devrais pas y croire.

Je n'ai aucune "rage" contre les non-religieux, ça c'est ton interprétation. Je suis juste déiste et toi par ta science infuse et ton omniscience, tu décris que tout ceux qui ont une spiritualité telle qu'ils croient en un jugement dernier ou une vie après la mort, ba ce sont des pauvres hommes qui en ont besoin pour vivre (parce qu'ils sont pas très intelligent je suppose ?)

Ensuite prétendre que au bout de 3 ans de caté tu connais la religion j'arrive pas à comprendre comment tu fais, non, définitivement non, surtout quand on apprend la "morale" (et très peu la religion en définitive) à 8 ans...

Ensuite la religion et le spirituel ce n'est pas la même chose, si tu confonds tout on est pas sorti de l'auberge. L'athéisme est une religion pourtant les athée non pas de spiritualité.

Je ne dis pas que tu dois t'intéresser à la religion (ou à la théologie plus précisément) dans l'absolu, mais seulement si tu veux émettre une opinion dessus, commence par t'instruire. Le caté est loin d'être suffisant pour pouvoir en parler.

@ziggourat: Je me posais juste la question parce qu'ils y a des écrits sur ce point de vue par ces 2 grands bonhommes.

[Invité LordDagan]

C'est bien joli, vos discours... mais qu'est-ce que vous ne comprenez-pas dans "reprendre le cours du topic"?

[gmule]

à quand le topic religion? La on reprendraient le cours du topic.

[Dolgar]

Surtout pas ! Ca va finir en eau de boudin. Déjà que là c'est limite alors si on part sur la religion ça va être pire que dans World war Z

[gmule]

Problème insoluble que le dialogue sur la religion je le crains.

[Dolgar]

Ca fait des millénaires que des gens se tapent dessus pour ça. Si tout le monde était d'accord sur ce forum à ce sujet, là je croirai aux miracles.