Annatar78

La Taverne de Socrate, venez débattre !

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Tout à fait ^^ Henri III dernier Valois désigna son cousin Henri de Navarre pour lui succéder...le fameux Henri IV le vert galant. Avec lui commença la dynastie des Bourbons (à consommer avec modération :p ).

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Et puis je pense que c'est plus la lignée des Bourbon qui devraient remonter sur le trône si la France redeviens une Monarchie, si on suite la chronologie de l'histoire royale et de leur famille. Car selon moi les Bonarpatistes n'ont pas tant de légitimité pour le trône que ça, sachant que Napoléon n'est pas né d'une famille royale, il s'est lui même auto-proclamé Empereur suite à la Révolution Française.

Edited by Titutiena

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C'est plus complexe que ça. Napoléon ne s'est pas "auto-proclamé" empereur, c'est le Sénat qui lui a accordé cette distinction. Si on remonte la lignée des Bourbons jusqu'aux premiers Capétiens et bien on remarque qu'Hugues Capet ne fut pas roi légitimement mais s'empara du pouvoir.

 

On dévie du sujet là ^^ Direction topic histoire ou bla-bla pour traiter du sujet.

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La philosophie est elle suffisamment enseignée au lycée ? :question:

 

A quoi sert la philosophie? Je suis sérieux en posant cette question.

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Selon moi (d'autres interprétations sont possibles bien sûr), la philosophie sert avant tout à penser par soi même. La philosophie n'oblige personne à suivre une pensée ou un courant de pensées bien défini, puisqu'il s'agit d'un débat. Confronter ses opinions, apprendre l'existence de tel chose, chercher des réponses à des questions que l'on pourrait se poser dans la vie de tous les jours,... Je pense que la philosophie est tout cela à la fois. Elle permet de nous interroger sur notre propre existence ou même comprendre d'autres domaines scientifiques, par exemples, qui nous est alors inconnu.

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Selon moi (d'autres interprétations sont possibles bien sûr), la philosophie sert avant tout à penser par soi même. La philosophie n'oblige personne à suivre une pensée ou un courant de pensées bien défini, puisqu'il s'agit d'un débat. Confronter ses opinions, apprendre l'existence de tel chose, chercher des réponses à des questions que l'on pourrait se poser dans la vie de tous les jours,... Je pense que la philosophie est tout cela à la fois. Elle permet de nous interroger sur notre propre existence ou même comprendre d'autres domaines scientifiques, par exemples, qui nous est alors inconnu.

 

Cette définition est tout à fait ce qu'on m'avait donné en terminale. Et du coup si c'est apprendre à penser par soi-même pourquoi l'enseigner ? Le système éducatif français (je connais pas les autres désolé ^^), n'est pas adapté à ça. Penser par soi-même ne s'apprend pas avec un professeur, ça se fait naturellement. Mon expérience de la philo à l'école, n'était pas brillante. Pourquoi ? Parce que les professeurs justement ne pensent pas par eux-mêmes. Ils ne jurent que par les grands auteurs, tout en te faisant comprendre que ton avis ne compte pas par rapport à celui de Platon ou de Spinoza. Du coup, ça n'a pas grand intérêt pour les élèves.

 

Cet avis peut paraitre un peu saignant je sais. Mais comme je disais il y a plusieurs années "c'est pas la matière le souci, mais la façon dont on nous l'enseigne". J'espère cependant que ça a changé.

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Cette définition est tout à fait ce qu'on m'avait donné en terminale. Et du coup si c'est apprendre à penser par soi-même pourquoi l'enseigner ? Le système éducatif français (je connais pas les autres désolé ^^), n'est pas adapté à ça. Penser par soi-même ne s'apprend pas avec un professeur, ça se fait naturellement. Mon expérience de la philo à l'école, n'était pas brillante. Pourquoi ? Parce que les professeurs justement ne pensent pas par eux-mêmes. Ils ne jurent que par les grands auteurs, tout en te faisant comprendre que ton avis ne compte pas par rapport à celui de Platon ou de Spinoza. Du coup, ça n'a pas grand intérêt pour les élèves.

 

Les professeurs de philo ne t’apprennent pas à "penser par toi même" mais te donne des outils à travers des textes de Platon, Marx, et j'en passe, pour te permettre de comprendre l'évolution des pensées au fil du temps et de survoler certaines théories et doctrines philosophiques. Je vois cela plus comme une aide dans l'apprentissage plutôt qu'une obligation de connaitre les textes par cœur.

 

Cela dépend probablement des profs car le miens nous incitait à proposer notre avis sur tel ou tel sujet et tant pis si Descartes n'était pas d'accord. :p

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J'ajouterais que "penser par soi-même" n'a, au contraire, rien de naturel, c'est bien quelque chose qui s'apprend.

L'instinct est toujours celui de suivre la masse, c'est un instinct de survie. S'extirper de ce fonctionnement primaire pour prendre du recul et penser par soi-même est un acte qui a besoin d'être réfléchi, et donc éduqué. C'est par l'éducation, et la connaissance d'un max de pensées, de théories, et de possibilités que l'on peut faire un choix réfléchi pour soi. Sans ça, "penser par soi-même" n'est qu'une illusion.

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C'est un peu un paradoxe ce que tu dit..., si tu es éduqué, tu ne pense pas vraiment par toi même car d'autres personnes t'ont convaincu (ou pas) de leurs idées et tu les appliquent dans ta réflexion

;

enfaite, la vraie pensée qui vient de toi même, c'est ton propre vécu et ta propre expérience, tu peut alors penser par toi même

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J'ajouterais que "penser par soi-même" n'a, au contraire, rien de naturel, c'est bien quelque chose qui s'apprend.

L'instinct est toujours celui de suivre la masse, c'est un instinct de survie. S'extirper de ce fonctionnement primaire pour prendre du recul et penser par soi-même est un acte qui a besoin d'être réfléchi, et donc éduqué. C'est par l'éducation, et la connaissance d'un max de pensées, de théories, et de possibilités que l'on peut faire un choix réfléchi pour soi. Sans ça, "penser par soi-même" n'est qu'une illusion.

Totalement pas d'accord avec ta première phrase un bébé pense par lui même quand il agit, la libre pensée est naturel et donc le fait de ne pas penser par soi même ne l'est pas. L'instinct de base est celui de survie ex dans le domaine animal, en société l'instinct d'une meute par exemple est de suivre le plus fort celui ayant le plus de chance de survie et donc lui obéir (sorte de dictature autoritaire = j'aurais put parler de la corée du nord même si c'est plus complexe). L’éducation(à l’école j'entend bien) qu'on le veuille ou non par exemple en France est axé d'une certaine manière et pousse un peu a développer un certains mode de pensée ( c'est pas non plus abusif mais il faut quand même noté que les cours du collège était assez orienté).De meme pour celle qui est donner par les parents bien qu'il y ait des exceptions la plupart du temps un enfant va développer le même mode de pensée que ses parents si ceux ci s'implique énormément dans son développement intellectuel. Donc oui c'est par l'autodidactisme qu'on "apprend" ou plutôt réapprend a penser par soi même. Apres ce qui est illusion c'est croire être le seul a penser comme soi même ça c'est mathématiquement impossible. Apres pour moi le libre arbitre sauf manipulation cérébral c'est une chose qu'on ne peut pas réellement modifié chez tout être doté de raison, car les gens peuvent toujours évolué donc la façon de penser évolue. Si je prend un exemple connue Keynes qui était un grand fidèle de Marshall un des grands de l’école néoclassique il a réussi a penser différemment de ses pères et créer une autre école. Il a réussi a se détacher de son ancienne façon de penser et surtout de son mentor.

Edited by Rayzel

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Je crois qu'il y a déjà ambiguité sur le mot "pensée". Oui un bébé pense, tout le monde pense tout le temps, le cerveau a une activité, soit. Mais quand on parle de "penser par soi-même" on considère plutôt des opinions, des actes réfléchis, des songes qui en pesant le pour et le contre d'une situation, d'en enjeu, en sont arrivés à une conclusion. Le bébé découvre, intuite, écoute, mais on ne peut pas dire qu'il "pense par lui-même" dans la mesure ou il est totalement dépendant d'autrui et où le cerveau est bien plus occupé à piger le monde qui l'entoure.

L'éducation donne le vocabulaire, la compréhension, présente un pannel de possibilités et par celà, on peut faire ses propres choix éclairés.

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Pour compléter je  trouve intéressant cette citation d'Aristote "Or, apercevoir une difficulté et s'étonner, c'est reconnaitre sa propre ignorance".

 

Cette citation résume plutôt bien pourquoi philosophe t-on ? On s'étonne car on ne connait pas, on ne sait pas. S'étonner est le fait de questionner le problème : de quoi s'agit il ? Cela nous amène à nous poser d'autres questions qui permettent une réflexion philosophique.

 

Un exemple concret, la pomme de Newton. Newton observe la pomme tomber. Vient l'étonnement : de quoi s'agit il ? Il s'agit d'une pomme qui tombe sur le sol. Cela le mène à se poser la question : comment tombe t-elle ? La réponse à cette question découle de la science. Enfin, et là c'est intéressant, il se demande : pourquoi tombe t-elle ? pourquoi cela est-il ainsi ? C'est un questionnement sur le monde. Il s'agit de la philosophie.

 

La philosophie consiste à se questionner sur le "pourquoi" des choses.

Edited by Tacite

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Dans un jeu vidéo plusieurs éléments entrent en compte pour stimuler nos émotions et réveiller les esprits.

 

En effet, un jeu peut être apprécié et reconnu à sa juste valeur grâce à sa bande son et son univers, un autre peut être être gravé dans le marbre grâce à ses graphismes et à son scénario qui soulèvent de grandes réflexions et encore un autre qui peut être jugé comme magistrale grâce à son histoire émouvante et ses personnages.

 

Ces raisons sont aussi valable pour le cinéma par exemple, c'est pourquoi je pense que les jeux vidéos transmettent des émotions au même titre qu'une autre forme d'art car au fond la création de jeu vidéo est un art.

Edited by Anzaf

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Bonjour,

 

 

L'art n'est pas le moteur de l'émotion. Si le jeu vidéo transmet l'émotion cela n'a peut-être rien à avoir avec le fait d'être un art ou non.

Cela dit si tout art transmet l'émotion, tout ce qui transmet l'émotion n'est pas un art.

 

Vivre, c'est éprouver des émotions. Les émotions sont  le résultat de l'instinct et de l'expérience. Quelque soit l'art dont il est question il sollicite toujours l'instinct ou l'expérience.

 

Le jeu vidéo se veut une forme d'art très particulière, dans le sens où c'est le seul art où le consommateur n'est plus spectateur mais acteur. Ce passage signifie la possibilité de faire des choix, donc de simuler la vie, et l'expérience.

 

Le cerveau est profondément conditionné pour éprouver des émotions de cette façon, la preuve en est que nous avons des émotions...

 

 

Quant aux émotions sollicités, le piège serait de s'arrêter à tous les formes d'émotions provoqués par les jeux vidéos mais qui prennent racine dans une autre forme d'art. Si vous aimez bien la bande son d'un jeu, ce n'est pas le jeu que vous considérez comme une œuvre d'art, mais la bande son. Pareil pour les graphismes, pour le scénario.

L'art ici n'est dans rien de déjà connu sinon le jeu vidéo ne serait pas considéré comme un art.

 

Ce qui en fait un art, c'est cette possibilité de simuler la vie, par la prise de choix, les conséquences qui en découlent, l'expérience accumulée. Aucune autre invention n'a jamais rempli de tels critères. On aurait pu parler du jeu de rôle, mais il est au mieux la rencontre entre le théâtre et la littérature, et encore, si l'on devait considérer le jeu de rôle comme un art, il faudrait partir du principe que l'artiste et le consommateur son une seule et même personne.

 

Dans le jeu vidéo on a bien l'artiste d'un côté, celui qui crée le jeu, et le consommateur, celui qui le vit, la relation que l'on trouve dans tous les arts est donc respectée.

Enfin ce qui rend le jeu vidéo, c'est la possibilité de vivre des expériences qu'on aurait jamais connu autrement.

 

En tant qu'empereur romain j'ai massacré et réduit en esclavage les peuples d'Europe, une partie de l'Afrique et de l'orient. Par le prix du sang j'ai apporté l'ordre dans la chaos, et la pax romana rassemblera les hommes. Parce que j'ai existé en tant qu'empereur romain le monde ne sera plus divisé en cité, bientôt les cités se réuniront en nation. Les hommes commenceront à regarder au delà des murs pour voir leur semblable à travers ce qui était autrefois un étranger.

 

En tant qu'empereur romain j'ai aussi formidablement intégré les cultures étrangères, de sorte qu'un jour nos descendants pourront décrire notre époque et chaque peuple avec un précision extrême.

 

Aucun auteur, aucun sculpteur, aucun compositeur n'aurait jamais pu me faire ressentir ces choses là.

 

Le pouvoir du jeu vidéo est de transmettre une expérience que l'on connait à des consommateurs qui n'auraient jamais pu la considérer autrement. Un auteur peut me faire ressentir ce qu'est l'expérience d'un empereur romain, mais il s'agit de son interprétation, à aucun moment il ne m'offre le choix, la liberté, que je vais trouver à travers le jeu vidéo. Je peux être un empereur cruel ou généreux, c'est mon choix, pas celui de l'artiste.

 

Le jeu vidéo est l'art qui offre la liberté, le fait qu'il soit moteur d'émotions définit donc son essence.

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Je trouve ta définition assez biaisée puisque bien peu de jeux vidéos offrent de réels choix au final. Il y en a oui. Maic c'est tellement pas la majorité. Et pourtant c'est du jeu vidéo dans sa globalité dont on parle. On suit un scenario, on écoute la musique, on lit les dialogues. Mais le plus souvent, on fait juste ce que l'on nous dit de faire, parfois alors même que l'on trouve les persos complètements cons, naïfs ou téméraires (je pense aux classiques RPG). Et clairement, un jeu vidéo proposera une interprétation subjective, comme tout art, d'ailleurs. Quand tu compares le fait de lire l'histoire d'un empereur romain ou de la jouer, tu crois vraiment que le jeu est dénué de toute subjectivité, influence, qu'il n'a pas un point de vue de fond? Tout ça même dans les rares cas où tu as de vrais choix à faire, est quand même porté par la bande son, les graphismes, les dialogues etc etc

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De là on pourra soulever la problématique du choix ou de l'absence de choix, qui ne se limite pas au jeu vidéo, mais s'étend à toute la vie en générale ( tiens encore un point commun ).

 

Libre à toi de considérer que peu de jeux vidéos offrent de réels choix, moi je crois que même le jeu le plus basiques offre des choix, et il semble qu'officiellement ce soit mon avis qui soit retenu :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_vid%C3%A9o

 

En mars 2013, le Museum of Modern Art de New York ouvre une exposition permanente présentant 14 jeux aussi bien anciens que récents, retenus sur différents critères d'ordre esthétiques, visuels, sonores ou technologiques. Les mécaniques de jeu, le scénario ou encore la liberté d'action sont aussi pris en compte dans le choix de cette sélection. À terme la collection doit réunir 40 œuvres présentées au sein des galeries du MoMA dans la collection "Architecture et Design". Les titres retenus sont: Pac-Man, Tetris, Another World, Myst, SimCity 2000, Vib-Ribbon, Les Sims, Katamari Damacy, EVE Online, Dwarf Fortress, Portal, flOw, Passage, Canabalt.

 

Je crois que les deux premiers parlent d'eux même : Pac-MAn et Tetris. C'est bien la possibilité de faire des choix qui m'avaient rendu accroc à ces jeux. aller à droite ou à gauche ? selon que j'aille à droite ou à gauche, mon expérience artistique ne sera absolument plus la même.

 

 

Pac-Man et Tetris n'étaient certainement pas dénué de toute subjectivité, influence, et il y avait un point de vue de fond(notamment dans le fait de ne proposer que d'aller à droite ou à gauche sans aucune autre alternative). Et alors ? L'artiste ne pourra jamais enlever au consommateur sa liberté de vivre son jeu comme lui le souhaite, et pas comme l'artiste l'avait prévu, tout simplement parce que les choix ont des conséquences, et qu'on ne peut plus revenir en arrière après avoir fait un choix, aussi simple soit-il.

 

Tu me parlais des rpgs. ça fait des années que je n'ai plus lu de dialogues, que je n'ai plus suivi de scénario, que je n'ai écouté la bande-son. tout ce qui m'intéresse c'est le défi et la façon dont je vais y arriver. La personnalité naïve ou téméraire des personnages m'est en fait totalement inconnue : elle ne m'intéresse plus, j'ai fait le tour depuis des années. Tout ce qui m'intéresse, c'est la possibilité de choix que l'auteur va m'offrir, voire les possibilités auxquels il n'a pas pensé ( exemple : bug exploit, programmes de triche ). Plus la sensation de liberté est grande, et plus le rpg sera attrayant.

 

De la même façon que dans l'art, tous les tableaux ne rencontrent pas un succès international, tous les romans ne font pas l'unanimité, certains films sont considérés comme médiocre, tous les jeux vidéos ne reflètent pas forcément cette possibilité de choix. ça n'enlève en rien la nature libératrice du jeu vidéo.

 

 

Je peux enfin te parler de ma profession. Je suis médiateur culturelle pour la collectivité si je t'en parle, c'est que je veux t'expliquer d'où provient mon point de vue.

 

Je passe déjà des journées entière à regarder des tableaux ou des statues qui me paraissent totalement médiocres, et je dois toujours faire semblant d'en cerner la portée artistique de sorte à pouvoir transmettre au visiteur une visite guidée qui sera capable à la fois de refléter la vision de l'artiste, mais aussi de lui donner quelques pistes d'interprétation.

 

Voilà, l'art habituel tue le choix. Face à l’œuvre les libertés du consommateur sont très restreintes, même ses critères d'appréciations sont remis en question avec l'art contemporain qui a décidé de laisser l'esthétique de côté. Tout le monde sera d'accord pour dire que l’œuvre est moche n'a aucun intérêt, et l'artiste nous répondra que c'est ce qui en fait une œuvre d'art. On a même plus la liberté de considérer qu'une œuvre est bien une ouvre d'art et pas juste un pauvre type qui se moque de nous.

Edited by Nehpro

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Je passe déjà des journées entière à regarder des tableaux ou des statues qui me paraissent totalement médiocres, et je dois toujours faire semblant d'en cerner la portée artistique de sorte à pouvoir transmettre au visiteur une visite guidée qui sera capable à la fois de refléter la vision de l'artiste, mais aussi de lui donner quelques pistes d'interprétation.

 

Voilà, l'art habituel tue le choix. Face à l’œuvre les libertés du consommateur sont très restreintes, même ses critères d'appréciations sont remis en question avec l'art contemporain qui a décidé de laisser l'esthétique de côté. Tout le monde sera d'accord pour dire que l’œuvre est moche n'a aucun intérêt, et l'artiste nous répondra que c'est ce qui en fait une œuvre d'art. On a même plus la liberté de considérer qu'une œuvre est bien une ouvre d'art et pas juste un pauvre type qui se moque de nous.

tu sais, y a encore des gens qui pensent par eux même dans ce monde, ceux qui vont voir dans un musée pour voir de l'art, il peuvent très bien trouver que c'est du gros caca ou que ce n'est pas de l'art, mais ne te le diront pas forcément... CAR ce qu'il y a dans les musé, c'est des oeuvre proclamé comme Art par des artistes reconnu ou des spécialistes

Mais finalement, qu'est-ce que l'Art? (le vrai, pas celui qui tente de l'imiter ou une oeuvre simplement considéré comme populaire...)

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