L'univers Végétarien/Végétalien.

[MaiffaInes]

Un extremisme, c'est quand ton mouvement commence à prendre des mesures trop radical.
A partir de là, la "radicalité" des actions et des idées sont soumise à la subjectivité de la population et de la loi.

[Itachiaurion]

Une définitions que l'on pourrais trouver de l'extrémisme: "L'extrémisme est la tendance à adopter une attitude, une opinion extrême, radicale, exagérée, poussée jusqu'à ses limites ou à ses conséquences extrêmes. Ces opinions extrêmes peuvent servir de fondements théoriques qui prônent le recours à des moyens extrêmes, contraires à l'intérêt général, voire agressifs ou violents."

 

Par contre il y a beaucoup de choses a dire sur la deuxième vidéos. Dès la première minutes on a au moins deux biais assez violents. Le premier consiste a associer le journaliste qui subis l'attaque a une idée très négative (ici la zoopholie) par le biais d'une personne qu'il a interrogé qui semble la défendre. Avec ce genre de raisonement on pourrais dire que si ce même journaliste interroge Jean Luc Melanchon, Emanuel Macron, Marine Le Pen, ou je ne sais quel politique qui pour vous a une vision politique négative, alors ce journaliste a la même vision, ou du moins n'est pas recommandable, cela ne se fait pas d'interroger certaines personnes.

On a aussi du biais de l’expérience personnelle, qui pour but de généraliser une expérience que l'on a vécu en général positive et la généralisé a tout un secteur, ici la chasse a cour, le vidéaste a passer un bon moment, les chasseurs son sympa et gentils avec leur bêtes (notez qu'on ne parle pas de celle chassée).

Les chasseurs en question font preuve d'apelle a la nature, par rapport au maison qui se trouve en forêt, par rapport au fait de ne pas utiliser de téléphone parce qu'ils ne doivent pas tricher. C'est sur que 40 chiens et quelques chasseur contre un cerf on est sur un rapport de force tout a fait correct. D'autant qu'au final il se prévienne par trompe ce qui est au final un moyen de communication longue distance (peu moderne certe) comme un autre, annihilant complètement l'argument.

 

On a encore moulte apelle a la nature, pour justifier que la chasse a cour est "naturel" justement, faisant appelle au instinct de chasseur de chien pour rendre cela normal, en occultant la question du "pourquoi?" la chasse cour. Je ne vais pas citer tous les appelles a la nature, elle risquerait de répondre a force.

Je ne vas pas défendre l'usage de répulsif a la citronelle sur les chiens, c'est une véritable bêtises que de faire ça quand on sais les capacités olfactive et la sensibilité de leur museau ou les comportements dangereux adopté par les anti chasse a cour. Cela ne reste pas un argument pour défendre la chasse a cour, passion ou pas passion. Si ma passion c'est de tiré dans la tête de tout ce qui bouge, je pense que cela causera problème quand j'aurais tué plusieurs personnes. Pour le moment les seuls argument qui pourrais défendre la chasse a cour c'est la passion, et la préservations de chevaux (basé sur un seul exemple) c'est peu. Ce n'est pas en s'attaquant au vegan ou au anti chasse a cour que l'on défend la chasse a cour. Il fraudais mettre en avant plus d'argument positif de ce que l'on défend plutôt que de s'attaquer a l'ennemi. Ce n'est pas parce que je prouve que la chasse a cour est une mauvaise pratique, que je vais ainsi adoubé les pratiques vegan ou je ne sais quoi d'autre encore.

 

Et c'est ainsi que repose la majorité de l'argumentaire de la vidéo, basé encore une fois sur des techniques sophiste, consistant a attaquer la thése ennemi, en faisant un peu oublié de quoi l'on débattais a la base. J'ai fait cour ici, mais n'oubliez que peu importe la cause défendu, l'argumentation ne dois pas se faire au détriment de nos opinions ou de la posture que l'on a. C'est ainsi que l'on pratique la méthode scientifique et que l'on avance.

[TheDisciple]

il y a 3 minutes, Itachiaurion a dit :

Une définitions que l'on pourrais trouver de l'extrémisme: "L'extrémisme est la tendance à adopter une attitude, une opinion extrême, radicale, exagérée, poussée jusqu'à ses limites ou à ses conséquences extrêmes. Ces opinions extrêmes peuvent servir de fondements théoriques qui prônent le recours à des moyens extrêmes, contraires à l'intérêt général, voire agressifs ou violents."

 

On a là une définition circulaire : extrémisme = tout ce qui à rapport avec l’extrême. Extrême = ce qu'on retrouve dans l’extrémisme.

Perso, dans une discutions, j'attends d'un mot qu'il puisse avoir une définition qui permet de prédire à l'avance, sans jugement d'opinion et qui puisse faire consensus, de savoir à quoi ce mot corresponds.

Pour le mot extrême et par extension une idéologie qu'on définirait comme extrémiste, il me semble que l'emploi de ce mot devienne lui même connoté idéologiquement, qu'on se pose d’emblée en opposant en prônant "un juste milieu" tout aussi relatif.t la passion, et la préservations de chevaux (basé sur un seul exemple) c'est peu.

il y a 10 minutes, Itachiaurion a dit :

 

 

[Itachiaurion]

Extrémiste est un dérivé forcément il fera appelle a sa racine, après on peut demander la définition d’extrêmes aussi, d'autant qu'il n'est pas le seul mot invoqué, tu as radical, exagérée, poussée jusqu'à ses limites ou à ses conséquences extrêmes (qui là oui rapporte encore a la racine). Si tu n'es pas d'accord avec la définition propose donc ta version. Je n'ai pas compris t'as deuxième partie avec une citation vide.

[TheDisciple]

il y a 8 minutes, Itachiaurion a dit :

Si tu n'es pas d'accord avec la définition propose donc ta version. Je n'ai pas compris t'as deuxième partie avec une citation vide.

 

Justement, moi j'en ai pas de définition. Donc, d'une part je préfère ne pas l'employer. Et d'autre part, avant d'en discuter je préfère demander à la personne qui emploie ce mot ce qu'elle veut exprimer, plutôt que ce que moi j'en comprend.

 

La citation vide c'était juste une fausse manip que j'ai pas réussie à effacer 😛

[TheDisciple]

"Le tofu ça goute rien" @_a

 

 

Idée facile si vous avez peur de rien mangé dans les barbec' cet été 😄

 

 

 

[Shadow-x]

Il y a 17 heures, TheDisciple a dit :

Idée facile si vous avez peur de rien mangé dans les barbec' cet été 😄

Pas bête l'idée des brochettes. Seul point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est que le tofu a selon mes goûts beaucoup moins de saveur que le poulet (non non, je ne vais pas lancer ici un débat sur la viande la plus savoureuse). J'ai essayé d'en manger sous pas mal de forme, même fait maison et mariné, mais rien. Je crois que c'est le soja et tous les produits qui en dérivent que je n'aime pas, j'aime juste les pousses de soja en salade (et dans la liste des aliments qui me sortent par les narines, le seitan se dispute la première place avec le tofu). Enfin bref, quitte à manger sans viande je crois que je préférerais des brochettes de légumes. Avec plein de poivrons différents et d'oignon.

[TheDisciple]

il y a 4 minutes, Shadow-x a dit :

 Avec plein de poivrons différents et d'oignon.

 

Tu peux en mettre aussi 😄

Perso le gout vient après dans le choix de mon alimentation et je pense pas pouvoir me rappeler le gout du poulet comme ça.

Mais le tofu c'est un truc comme un autre, moi j'en met souvent un peut partout parce que c’est pas chère, ça prend le gout de ce que tu cuisine, et que je suis plus fainéant qu'attaché au gout de l'assiette 😄

[Shadow-x]

il y a une heure, TheDisciple a dit :

 

Tu peux en mettre aussi 😄

Perso le gout vient après dans le choix de mon alimentation et je pense pas pouvoir me rappeler le gout du poulet comme ça.

Mais le tofu c'est un truc comme un autre, moi j'en met souvent un peut partout parce que c’est pas chère, ça prend le gout de ce que tu cuisine, et que je suis plus fainéant qu'attaché au gout de l'assiette 😄

Je suis très fainéant aussi, je déteste cuisiner... mais j'adore manger !  Certains savent d'ailleurs bien comment m'appâter...

Les deux ne sont pas toujours évidents à concilier. Je peux facilement me mettre à déprimer quand je mange des produits réchauffés (ce qui est malheureusement trop souvent le cas) ou simplement quelque chose que je n'aime pas.

Sinon même sans être végétarien/lien j'aime bien goûter tout ce qui touche à cette cuisine. Et force est de constater que si j'adore les fruits, les légumes (pas de salade par contre, tout ce qui est laitue et compagnie, je ne peux pas), les noix et pas mal de féculents, les aliments comme le tofu et le seitan ne sont vraiment pas mon truc. Quand je dis "pas mon truc", ça va de "j'ai l'impression que ça n'a pas de goût" à "me fait vomir" selon les cas. J'ai goûté des fromages vegan par exemple, la plupart d'entre eux n'ont pas réussi a faire le "trajet complet" (charmant, je sais !) et les autres sont passés en me faisant serrer les dents.

Quelque chose que j'aime en revanche, ce sont les galettes de quinoa au fromage et au miel (végétarien donc) servies avec de la tomate cuite, j'en suis complètement fou.

 

(...Et je vais m'arrêter ici, je pourrais parler de ce que j'aime manger ou non un peu trop longtemps.)

[TheDisciple]

Moi j'ai une simple astuce, faut mettre du sirop d'agave ou d'érable sur tout 😄

[LesBoubous]

C'est effrayant comme les végans envahissent tous les milieux. Et sont pleins d'affirmations erronés et d'occultation de certains faits (Je parle d'une manière générale, sans pointer personne en particulier)
Il y a certains faits, qui, à mon avis, sont trop rarement évoqués bien que primordiaux:

1) L'être humain est fait pour avoir une alimentation carnée, mais non carnivore: un peu d'anatomie comparée nous démontre en effet que l'Homme possède à la fois molaires et incisives, un côlon court, un intestin grêle développé, et surtout il ne possède pas de quasiment pas de cæcum. Tout cela implique: que l'Homme peut manger végétaux et viandes (dentition) mais ne peut digérer correctement que si l'équilibre des deux est respecté: trop de fibres avec un côlon court provoque à long terme irritations (et ipso facto cancers colorectaux) tandis que son intestin grêle lui permet l'absorption d'aliments à haute densité calorique, autrement dit, des produits animaux et certains fruits à coques (pour l'exemple). Trop de viandes nuit à la santé, trop de fibres aussi: seul l'équilibre est sain.

2)Les régimes sans produits animaux sont sources de carences. En effet, bien que beaucoup ignorent leurs propres carences, celles ci existent. La vitamine B12 par exemple n'existe pas en dehors des produits animaux. Les compléments alimentaires en contenant sont faits à base de cultures de bactérie.
La quantité de fibres induite par une consommation de végétaux assez importante pour couvrir les besoins en fer est nuisible pour l'organisme (en gros: soit tu te carences, soit tu manges trop de fibres, soit tu manges des cachets et nourrit les laboratoires qui pourrissent la Terre).
Ces carences peuvent être très dangereuses: certains enfants en ont subit les frais, il y a eu des morts. Mais la mort n'est pas la seule conséquence: les carences par exemple en vitamine B12 nuisent au développement cérébral: veut - on vraiment que le film Idiocracy soit notre futur? Le QI est déjà en baisse, à cause de la détérioration de notre environnement culturel et notre exposition aux mutagènes et polluants. Il faut lutter contre, même dans les sujets ne semblants pas liés à ce phénomène au premier regard.

3)La souffrance animale ne vient pas de notre alimentation, et la prédation est naturelle, ce qui réduit à néant l'argument philosophique "tuer c'est mal", et rend caduque l'explication "je lutte contre la souffrance animale". Nous tuons des milliers de bactérie chaque jours. Ou nous mourrons.
Le babouin, par exemple, a des besoins alimentaires très proches des nôtres. Beaucoup le croiront végétarien (frugivore). Pourtant, il est bel et bien omnivore, puisque 20% de son alimentation est d'origine animale (petits animaux, œufs, etc). Doit on pour autant traiter les babouins de tueurs?
Les animaux maltraités dans les abattoirs et certains élevages ne le sont pas à cause de ceux qui mangent de la viande, mais à cause de ceux qui veulent s'enrichir excessivement en la vendant. Il faut lutter contre le capitalisme, et non contre notre nature. Quand un toit fuit, on n'utilise pas un parapluie ou un k-way, mais on répare la fuite.
Il existe des façons de consommer n'impliquant aucune souffrance animale: à nous d'œuvrer pour les développer, et à nous de lutter contre ceux qui font souffrir les animaux au nom du profit.

Petite précision: je suis anti-spéciste, qu'un lion mange un humain ne me choque pas, c'est de la prédation. L'inverse aussi...

[Negens]

J'attend de voir des sources valide prouvant ces informations avant de répondre.

[LesBoubous]

https://www.nap.edu/read/9826/chapter/2

 

https://fr.scribd.com/document/82563634/Marvin-Harris-Theory-of-Human-Food-Habits

 

 

 

 

[Sheiyne]

Je me permet d'ajouter ici une deuxième vidéo qui explique plutôt bien les enjeux du véganisme, et démontre qu'au final, le véganisme ne sauve pas autant de vie qu'on pourrait le penser, et est surtout un point de vue moral, respectable, mais moral.

 

 

[MaiffaInes]

Je change de sujet pour prévenir les gens n'étant peut être pas encore au courant, que maintenant les vegans ont leur parti politique :

le parti animaliste.

Voilà, je vous laisse à vos débats.

[Itachiaurion]

Et je vous informe que John Wick 3 est vegan friendly, vala vala c'est tout pour moi, je reviendrais quand les premier couteaux seront lancés.

[Sheiyne]

J'ai hâte de voir John Wick 3 en version Halal ❤️

[MaiffaInes]

Il est forcément Halal vu qu'une partie se passe au Maghreb.

[Itachiaurion]

Mais du coup il est kasher?

[TheDisciple]

Le 30/05/2019 à 17:53, LesBoubous a dit :

1) L'être humain est fait pour avoir une alimentation carnée, mais non carnivore:

 

Tout ton argument repose sur un appel à la nature. Il n'y a pas de "on est fait pour ceci où cela"

On peut faire quelque chose,où on ne peu pas, et ça on peut le démontrer scientifiquement si quelque chose est impossible. Autant que si c'est possible, dans quelles conditions.

On peu avoir une alimentation végétalienne, à condition de se supplémenter au moins en vitamines b12, voir en d'autre nutriment en fonction de notre régime. Ça c'est un fait, non pas une opinion.

[TheDisciple]

Le 30/05/2019 à 21:48, Sheiyne a dit :

Je me permet d'ajouter ici une deuxième vidéo qui explique plutôt bien les enjeux du véganisme, et démontre qu'au final, le véganisme ne sauve pas autant de vie qu'on pourrait le penser, et est surtout un point de vue moral, respectable, mais moral. 

 

Quelle méthode utilise tu pour déterminer si une vidéo sur youtube "démontre" quelque chose où pas ?

Est-ce que tu as chercher d'autre sources qui cherchent à contredire la thèse de cette personne avant de décider que sa vidéo arrive à démontrer quoi que ce soit ?

Est-ce que tu t'es dit "ce que cette personne dit est juste" en te basant uniquement sur le fait que cette personne à une opinion identique à la tienne et que cette vidéo à conforter la tienne ?

[TheDisciple]

Le 30/05/2019 à 23:01, MaiffaInes a dit :

Je change de sujet pour prévenir les gens n'étant peut être pas encore au courant, que maintenant les vegans ont leur parti politique :

le parti animaliste.

Voilà, je vous laisse à vos débats.

Non, le parti animaliste n'est pas végane, même s'il y en a dedans. Il est ouvert à tout le monde.

[Sheiyne]

Je pense que Maiffa voulait nommer qu'un groupe politique ayant le même objectif que les végans a été créer.

Et oui, ce n'est pas un groupe politique uniquement constitué de vegan, la politique et la morale ne font jamais bon ménage.

[Itachiaurion]

Pour le coup il est tout de même avérer scientifiquement: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0038071716300190?via%3Dihub que le labour est disons dans le meilleur des cas pas utile pour la terre, je ne dis pas qu'une agriculture vegan en contient forcément mais la vidéo contre l’agriculture n'est pas non plus sans éléments véridique et factuel. Il n'est pas non plus nécessaire de trouver des vidéos qui démontre que les thèses avancer son fallacieuse, premièrement parce que ces vidéos n'existe pas et deuxièmement parce que la vidéo dite de réponse pourrais être aussi fallacieuse que la première. L'on pourrais ajouter que le plus pertinent resterais de trouver une série d'études sur le sujet mais là encore, il faut faire attention, il y a quelques biais dans les études scientifiques, d'autant plus que le domaine de recherche et récent. Il y a sans doute un manque de recule sur le sujet, laissons le temps au temps et la communauté scientifique murir un consensus.

[TheDisciple]

On peut trouver des étude sur les pratique agricole, mais la personne de la vidéos construit un homme de paille en définissant elle même sa propre thèse d'un agriculture qui serait forcément corrélée à une alimentation végane. En s'appuyant sur des exemple d'agriculture qui sont forcément plus liées à une alimentation omnivore.

Une agriculture "végane" ça commence à démarrer, il existe un label qui à mis une charte en place pour une agriculture sans exploitation animale. Ça demande à être testé sur le long terme avant de pouvoir en tirer des conclusions, et ce n'est qu'un exemple parmis toutes sortes de solution sur lesquelles on commence à peine à se pencher.

 

Comparer une agriculture destinée à produire une alimentation pour une société majoritairement omnivore à une autre agriculture destinée à produire une alimentation pour une société majoritairement omnivore pour en déduire "l'agriculture végane va tuer les sols" n'a aucun sens...

 

C'est surtout la méthode qui permet de donner ou pas du crédit à ce genre de vidéo qui m'intéresse, et quel est le but recherché en postant ce genre de vidéo sur un topic destiné au véganisme.