Annatar78

La Taverne de Socrate, venez débattre !

627 messages dans ce sujet

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Comme j'ai beaucoup de mal à y répondre moi-même, je serai bref.

 

Je crois que la philosophie est une sorte d'exercice de la pensée, qu'elle consiste principalement à s'interroger. Mais je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses, en fait je la verrais plutôt tout mettre en doute et se terminer là où une réponse est trouvée.

En cela j'ai du mal avec l'idée qu'elle serve à nous "donner" la "vérité" (encore faudrait-il définir cette notion). Mais plutôt à la chercher... s'il y en a une. Plutôt que d'apporter des réponses elle fait naître en nous de nouvelles questions, ou au mieux aboutit à des théories, et nous fait douter.

 

En bref c'est un peu comme si les réponses et les "vérités" pouvaient être les "ennemis" ou les "dangers" de la philosophie, la tuer, mais que la philosophie s'obstinait à nous pousser à les chercher. S'arrêter à ce que l'on croit être la vérité, c'est peut-être arrêter de "philosopher".

 

Cette explication est sans doute floue (je suis désolé de ne pouvoir en fournir de plus claire, c'est tout ce que j'arrive à faire) et y penser peut donner le vertige, je peux comprendre qu'elle ne plaise pas forcément. L'idée de si souvent douter et remettre en question diverses notions, le monde qui nous entoure et notre propre personne, ce que l'on croit connaître ou savoir, n'est pas forcément réjouissante après tout.

 

Je ne dis pas non plus que quelqu'un qui "philosophe" est censé ne croire en rien, mais plutôt qu'il a justement conscience de croire, pas de savoir.


C'est pour ça que si les expressions comme "avoir ses principes" me conviennent sans trop de problème, celle d'"avoir sa philosophie", même si je comprends ce qu'elle signifie dans le langage de tous les jours, me paraît un peu... bizarre.

 

 

Modifié par Shadow-x
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L'expression "avoir sa philosophie" est un abus de langage, un peu comme dire que "vivre en bon épicurien" équivaut à être eudémoniste (croire qu'être épicurien consiste à bien manger, bien boire et profiter de la vie est une erreur historique).

 

 

Je pense que cette expression naît d'une confusion entre "philosophie" et "éthique". Si l'éthique est une discipline fortement liée aux discussions philosophiques (thèses du libre-arbitre, cosmologie, théologie, expériences de pensée, définition de l'homme), la réciproque n'est pas vraie puisque la philosophie ne se soucie pas nécessairement de l'éthique (elle peut aborder des problèmes mathématiques, ontologiques, logiques, etc).

 

Dans mon cursus (Master de philosophie/épistémologie, sciences humaines et sociales) et même lorsque j'enseignais la philosophie au lycée, le problème de la définition que l'on pourrait donner à la philosophie m'a toujours dérangé... Je suis comme toi, je pense que ce qu'il y'a de commun à tous les sens qu'on peut lui donner serait une sorte de posture curieuse, une posture d'étonnement face aux objets, du simple fait qu'ils existent ou sont accessibles à notre pensée.

 

J'ai toujours débuté le premier cours que je donnais à mes terminales par cette définition de Merleau Ponty: "Philosopher c'est chercher. C'est admettre qu'il y'a des choses à entendre et à dire".

 

A en croire nos amis grecs, toutes les sciences naissent également de la pensée philosophique avant de devenir indépendantes, et j'ai plutôt tendance à croire qu'il en est bien ainsi. Les mathématiques n'étaient pas des mathématiques tant que la matière n'était pas institutionnalisée par des règles, des principes, des méthodes... Ce qui les pousse à dire que la philo' est à la fois la Reine mais aussi la Mère de toutes les sciences.

 

Alors qu'est-ce que c'est que cette bien curieuse matière? La première forme de notre pensée questionnante, la discipline à partir de laquelle les autres peuvent naître, et celle par laquelle elles finiront? Ou une simple "science molle" nous aidant à en apprendre un peu plus sur nous-mêmes, un peu comme la sociologie et la psychologie? Nous n'aurons malheureusement jamais de réponse définitive à donner à mon sens, mais cesser de rechercher quelque chose pour la seule raison que nous avons de bonnes chances de ne jamais le découvrir serait absurde, bien entendu!

 

Donc oui la philosophie est une matière tortueuse, sinueuse, dérangeante, et même paradoxale. Je l'ai détestée autant que j'ai pu l'aimer, c'est justement tout ça qui la rend passionnante.

 

A déconseiller pour ceux qui n'apprécient pas trop les turbulences existentielles!

 

 

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Il y a 13 heures, Cadael a dit :

Dans mon cursus (Master de philosophie/épistémologie, sciences humaines et sociales) et même lorsque j'enseignais la philosophie au lycée, le problème de la définition que l'on pourrait donner à la philosophie m'a toujours dérangé... Je suis comme toi, je pense que ce qu'il y'a de commun à tous les sens qu'on peut lui donner serait une sorte de posture curieuse, une posture d'étonnement face aux objets, du simple fait qu'ils existent ou sont accessibles à notre pensée.

 

Mince mais tu as qu'elle age sans être indiscret? :o A vue de nez je t'aurez bien classé dans les jeunes étudiants x)

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Posté(e) (modifié)

Par contre il y'a une petite parenthèse dans ton post Shadow-x que je n'arrive pas a comprendre .

Si la fonction essentielle de la philosophie c'est de se poser des questions alors qu'elle ne veut pas trouver des réponses a ses questionnements alors a quoi bon se posé des questions dans ce cas .

 

L'étonnement en tant que telle n'est pas forcément lié a la philosophie si on le compare à l'effroi, au dégoût et a la passion .

 

On constate que l'étonnement est causé par un effet ou un objet qui nous est pas familier ou dont on ignore la provenance .

 

Dans ce contexte l'étonnement  précédé le questionnement . 

 

Pour en revenir à la question , en prince quand on se pose une question c'est bien pour avoir une réponse et donc j'imagine mal un philosophie se posant des questions sans cesse et ne pas vouloir trouver de réponses a ses questionnements 

Modifié par emmily

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Il y a 1 heure, emmily a dit :

Si la fonction essentielle de la philosophie c'est de se poser des questions alors qu'elle ne veut pas trouver des réponses a ses questionnements alors a quoi bon se posé des questions dans ce cas .

Tu ne m'as peut-être pas bien lu, j'ai écrit "je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses", ça n'est pas la même chose.

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je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses"

 

Peut tu expliquer dans ce cas , je ne suis pas sur d'avoir saisit l'idée

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il y a 15 minutes, emmily a dit :

je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses"

 

Peut tu expliquer dans ce cas , je ne suis pas sur d'avoir saisit l'idée

Le malentendu, tu veux dire ? Je parle juste de la différence entre ton "ne veut pas nous apporter de réponses" et mon "ne pas être sûr qu'elle serve à en trouver". "Vouloir" et "servir à". Je ne vois pas vraiment comment l'expliquer autrement, désolé.

 

Si tu me demandes de t'expliquer la phrase "je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses" en elle-même, c'est ce que j'ai plus ou moins essayé de faire dans mon premier post. Je ne dis pas non plus qu'elle ne peut pas donner de réponse, que c'est impossible... mais qu'elle peut souvent donner lieu à de nouvelles questions et parfois à encore plus de doute et d'incompréhension.

 

Je m'exprime peut-être bien mal (et là je le fais vite, ce qui n'arrange rien) mais peut-être Cadael et d'autres ont-ils compris où je voulais en venir.

Modifié par Shadow-x

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J'ai globalement compris de mon coté, et je suis d'accord avec la vision que shadow a dessus. Mon prof de philo nous a appris ça dès le début, en philosophie, le but contrairement au sciences, ce n'est pas la réponse, mais le cheminement. Moi j'y vois aussi une remise en question perpétuelle, mais intelligentes des choses, il ne faut pas non plus tomber dans le doute absurde sur tout et n'importe quoi. Une forme de zététique en fait, même si elle est surtout en premier lieu, une forme de philosophie selon moi. Bon sur ceux il est tard, je n'ai pas trop le temps de détailler, je compléterais peut être demain si je trouve matière a faire ^_^

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Posté(e) (modifié)

Pour reprendre Annatar pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour débattre ici , tu peux bien explicité tes arguments . 

 Si je reprendre ton poste

[ Mais je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses, en fait je la verrais plutôt tout mettre en doute et se terminer là où une réponse est trouvée.]

Tu veux dire qu'il n'y a pas de philosophie dans la vérité ? 

 

 

Une perpétuelle remise en question comme tu dis  ,  es ce que sa veut dire  de toute chose ou plutôt de l'essentiel ?

 

Je pense que se posé des questions c'est très bien mais se posé les bonnes questions c'est encore mieux. 

 

Modifié par emmily

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Poser une bonne question n’amène pas nécessairement a une vérité, certaines bonnes questions amène a un raisonnement trop en profondeur pour avoir une vérité clair.

 

Une perpétuelle remise en question comme tu dis  ,  es ce que sa veut dire  de toute chose ou plutôt de l'essentiel ?

 

Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire il manque un mot, tu parle de douté de tout? et qu'entend tu par l'essentiel?

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[Poser une bonne question n’amène pas nécessairement a une vérité, certaines bonnes questions amène a un raisonnement trop en profondeur pour avoir une vérité clair.]

 

Je n'es pas dis le contraire , mais c'est en posant les bonnes questions qu'on obtient les bonnes réponses .

Qu'entend tu par " trop en profondeur "?

 

J'entends par l'essentiel la connaissance primitive qui est en tout individus sain d'esprit à savoir qu'il existe , que son  existence ne découle pas de sa volonté et qu'il  va mourir et sa mort aussi ne découlera pas de sa volonté aussi 

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Le ‎18‎/‎05‎/‎2017 à 08:23, Itachiaurion a dit :

Mince mais tu as qu'elle age sans être indiscret? :o A vue de nez je t'aurez bien classé dans les jeunes étudiants x)

 

 

J'ai 25 ans et un parcours pour le moins sinueux... J'ai servi trois ans dans l'enseignement depuis mes 22 ans, et je me suis reconverti cette année dans les ressources humaines (si si, y'a un rapport! :p).

 

Ce que Shadow-x essaye de t'expliquer emmily, c'est que la philosophie part d'un questionnement sur la nature (l'être et l'étant si on est adepte de philo continentale) des choses, leurs causes (formelles, matérielles, efficientes ou finales si on reste aristotéliciens). Lorsque tu te poses une question, tu ne sais pas encore si la réponse peut-être ou non découverte (si tu as déjà consciemment la réponse à la question que tu poses, c'est alors une question rhétorique, ce qui n'est plus tout à fait la même chose, et on peut se demander si ta question était alors une véritable question, ou un outil de persuasion).

 

 

L'important n'est donc pas vraiment de savoir si on va aboutir un jour à une réponse, mais de la chercher honnêtement au cas où elle existerait. Si tu pars du principe que la vérité ou des réponses existent déjà et sont de telle ou telle nature, ta recherche sera faussée par la subjectivité ou ce que tu voudrais qu'elle soit. D'ailleurs si on sait que la vérité existe c'est qu'on sait déjà quelque chose à son sujet, auquel cas il convient de dire quoi, et sur quoi repose ces croyances à son sujet. Le questionnement doit toujours être exempt de parti pris, et tourné vers une honnêteté intellectuelle (Socrate -> Je sais que je ne sais pas).

 

Au fur et à mesure que tu avances dans tes questionnements ou que tu lis des œuvres de ceux qui sont catalogués comme "philosophes majeurs" (d'ailleurs ce terme pose problème à mon sens, je sais pas ce que vous en pensez), tu te rends compte que le développement de la question a souvent bien plus d'importance que la formulation d'une thèse ou d'une réponse. C'est même souvent la manière dont tu vas t'interroger qui va te mener vers une piste te permettant d'offrir une réponse à tes interrogations. En ce sens, et je rejoins Shadow là-dessus, la question en philosophie est plus importante que la réponse, et elle est ce à partir de quoi une activité philosophique débute, mais parce qu'elle sert à établir les bases d'un raisonnement valide et sincère.

 

Je comprends que ça puisse sembler contradictoire en apparence, mais pas du tout! C'est somme toute très logique. Pour approfondir et pour illustrer un peu tout ça, je t'invite à jeter un œil à la peinture des souliers de Van Gogh, et à l'analyse qu'en a fait Heidegger (puis Derrida). L'étonnement peut émerger d'un objet quotidien qui ne remplit plus la fonction pour laquelle il existe en principe (ici les souliers deviennent un objet d'art, inutile pour marcher). Cet étonnement va permettre une réflexion profonde sur ce que peut bien être l'essence des choses (une chaussure qui ne sert plus à marcher reste encore une chaussure dans son essence? Les objets semblent tous avoir en commun la particularité d'exister en général, avant d'exister spécifiquement). Heidegger introduit toute sa réflexion métaphysique à partir d'une paire de grolles sales et usées. Comme quoi on peut aller loin à partir d'un simple étonnement esthétique ou pragmatique. :D

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Je suis d'accord avec toi à peut près sur tous sauf la où tu parle de parti pris 

 

 [Le questionnement doit toujours être exempt de parti pris, et tourné vers une honnêteté intellectuelle (Socrate -> Je sais que je ne sais pas).]

 

Tu as bien dis pas de parti pris et se tourner vers l'honnêteté intellectuelle ? 

 

Je voudrai savoir ce que c'est avant de poser ma véritable question 

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Posté(e) (modifié)

Il y a 17 heures, emmily a dit :

 

Tu as bien dis pas de parti pris et se tourner vers l'honnêteté intellectuelle ? 

 

Je voudrai savoir ce que c'est avant de poser ma véritable question 

 

 

Par exempt de parti-pris, j'entends qu'au moment où tu cherches une vérité, tu dois te trouver dans une posture la plus neutre possible (le mieux est de suivre une méthode objective), pour que ton envie et tes affects ne t'aveuglent pas vers une possible erreur. Par exemple un théologien catholique peut se demander si les textes anciens ont été rédigés par tel ou tel apôtre, ou si Jésus a vraiment existé. Cette question découle d'un besoin de réponse et d'un certain parti pris (ça l'arrangerait que Jésus ait vraiment existé hein, c'est sûr. Si la question de l'existence de Jésus n'était pas directement liée à la question du fondement et de la légitimité de sa religion, il y'a de grandes chances pour qu'il s'en fiche et n'en vienne jamais à chercher ardemment une réponse à ce genre de questions). Mais au moment de la recherche, s'il ne suit pas une méthode neutre et objective, il risque (consciemment ou inconsciemment) d'aliéner sa recherche ou ses résultats (par exemple en ignorant des preuves contre l'existence de Jésus, ou en avalisant des choses pas complètement prouvées en faveur de son existence). L'actualité fourmille de pseudo-chercheurs parti-pris qui cachent les failles de leurs thèses et recherches, tout en grossissant les traits de ce qui les aide à appuyer le résultat voulu. Voir toute la batterie d'historiens négationnistes que les mass-médias ramènent par légions depuis quelques années, notamment sur les holocaustes menés durant la seconde guerre mondiale.

 

Tu vas peut-être me répondre "Oui mais, Cadael, là, tu me parles de la recherche. Or avant ça tu parlais du questionnement. Crois-tu vraiment qu'une question puisse être purement désintéressée, exempte de parti-pris?". Certes non au début! Mais c'est justement le moment où s'opère un passage de l'affect à une vraie recherche scientifique/philosophique qui permet de passer de la subjectivité à plus d'objectivité (étant entendu qu'on est jamais à 100% objectif bien sûr). Qu'importe si la question de départ est intéressée, le but est d'en faire un questionnement, une démarche plus désintéressée. C'est en grande partie pour ça qu'on demande à nos lycéens/étudiants de PROBLÉMATISER leurs dissertations, afin qu'ils puissent prendre du recul sur une question et une réponse qu'ils seraient tentés de donner comme ça, de but en blanc. Et donc, pour que ça marche, il faut partir du principe que celui qui questionne/problématise une recherche fait preuve d'honnêteté intellectuelle, ce qui m'amène au deuxième point!

 

L'honnêteté intellectuelle n'est pas tout-à-fait de la sincérité, elle consiste même souvent à faire un effort contre soi-même: en s'efforçant de ne pas ignorer ce qui dérange ou fausse le résultat qu'on espérait au préalable, par exemple. L'honnêteté intellectuelle consiste à se mettre dans une posture suffisamment neutre pour ne pas ignorer les aspects fragiles ou obscurs de notre réflexion. A prendre un maximum de choses en considération, y compris ce qui nous dérange ou pourrait nous mettre dans l'embarras.

 

 

Voilà, en espérant que mes précisions ont pu t'éclairer sur mon avis! :)

 

Modifié par Cadael
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Voir toute la batterie d'historiens négationnistes que les mass-médias ramènent par légions depuis quelques années, notamment sur les holocaustes menés durant la seconde guerre mondiale.

 

Il faut faire attention avec le terme holocauste, puisqu'il désigne littéralement un sacrifice, hors ce n'est pas tout a fait le cas, c'est un terme que je juge incorrecte pour désigner les massacres de la 2nd guerre mondiale, malgré sont emplois trop courant.

 

Sinon pour répondre au débat je dirais sobrement 42.

 

Plus sérieusement vu qu'on en est au point de s'interroger sur les questions et réponses, une réponses désignant une vérités "absolu" du point de vue de la question posé repose sur un élément essentiel, la question. Hors c'est en posant de mauvaise question qu'on arrive a des réponses que l'on peut considéré comme bancal, ou génial, ça dépens des points de vues.

 

Après pour les questions, certaines peuvent être considérés comme désintéressée au départ, comme par exemple, comment l'univers vas t'il s'éteindre? s'il a une fin évidemment, je vous conseil d’ailleurs de vous renseigner les théories sont très intéressantes. Je ne crois pas que les scientifiques est un intérêt a en poser la question et a trouver la ou les réponses possibles. A moins qu'il y est un Nobel ou un article a la clef, mais j'aime croire que la curiosité intellectuel domine plus chez ses gens que l’appât du gains. A titre personnelle, j'ai toujours eu de l’intérêt pour les sciences parce qu'elles satisfaisais ma curiosités, et surtout qu'elle m'apportais encore plus de questions intéressantes que je ne l'imaginais a la base. Evidemment la philosophie est tout aussi intéressante même si je n'ai lu aucun philosophe, j'estime très naïvement sans doute qu'il est possible, avec une certaines rigueurs et quelques bases, de pouvoir philosopher sans posséder la bibliothèque d'un professeur sexagenaire de philosophie. Evidemment je peux certainement me tromper, après tout il est difficile en pratique de faire des sciences sans certaines bases. On ne peut pas par exemple faire de l'astrologie sans les connaissances actuel et passée lié a ce domaine.

 

Pensez-vous que l'on puisse philosopher sans "risque" malgré l’absence de bagage "technique" tel que les écrits des grand philosophes?

 

Bon je digresse un peu trop et je vous laisse reprendre ^_^ mais surtout n'oubliez pas, la réponses à toutes vos questions est 42 ;) 

Modifié par Itachiaurion

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Tu as bien fait de souligner sa on n'est jamais neutre à 100% , et je dirai même qu'on prend toujours parti qu'on en soit conscient ou non .

On pourrait me reprocher d'être radicale mais c'est juste un constat

 

Tout individus normalement constitué qui vie dans une société sera forcément influencé par elle . 

 

Donc pour moi on ne peut pas produire un travail, une étude, un discours sans au préalable déjà être embarqué dans cette prise de position.

 Toute fois on peut essayer de rester le plus neutre possible mais même dans cette neutralité on risque de prendre parti .

 

 

Pour en revenir à ma véritable question :

Je voudrai savoir si réellement l'objectif de la philosophie doit rester  le même depuis l'époque socratique? 

Es ce que le sens  même de la philosophie ne doit pas être revue ?

 

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Posté(e) (modifié)

@emmilyTu as bien fait de souligner sa on n'est jamais neutre à 100% , et je dirai même qu'on prend toujours parti qu'on en soit conscient ou non. On pourrait me reprocher d'être radicale mais c'est juste un constat

 

Il n’empêche qu'il reste possible de faire des efforts et qu'il est parfois possible de s'asseoir sur son ego/convictions pour remettre en causes certaines idées a laquelle l'on tiens. Evidemment cela n’empêche pas non plus de faire preuve d'esprit critique et d'exercer l'art du doute.

 

Donc pour moi on ne peut pas produire un travail, une étude, un discours sans au préalable déjà être embarqué dans cette prise de position.

Toute fois on peut essayer de rester le plus neutre possible mais même dans cette neutralité on risque de prendre parti .

 

Forcément que pour produire une étude il y a une prise de position dans quasiment tous les domaines, il faut s'appuyer sur des éléments de connaissances existant pour appuyer le sujet de notre études, cela n’empêche pas de remettre en cause ultérieurement les connaissances pré-établis. Le risque de prendre parti est toujours existant, mais en prenant en compte la seule bases des fait objectif, puis en les comparants au savoirs existant et en les soumettant ensuite a diverse hypothèses, l'on réduit fortement la prise de parti qui déforme les fait.

 

Je voudrai savoir si réellement l'objectif de la philosophie doit rester  le même depuis l'époque socratique?

 

Qu'elle est pour toi cet objectif de la philosophie?

Modifié par Itachiaurion

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Il n’empêche qu'il reste possible de faire des efforts et qu'il est parfois possible de s'asseoir sur son ego/convictions pour remettre en causes certaines idées a laquelle l'on tiens. 

 

Tu as bien dit s'asseoir sur son égo ?

 

Tu te rappelle quand on  parlait précédemment et que tu as dit : "pour moi le monde existe . 

A la ligne , on pourrait me reprocher de pas me posé certaines questions [...]

 

 

Là tu avais bien la possibilité de t'asseoir sur ton égo pour te poser des questions , mais comme je lés dit prendre parti est l'option la plus simple .

 

Dans un cadre général je dirai que même si on a envis  de se posé des  questions, on n'est retenu par un certain nombre de principes en soit qui nous  empêche de remettre en question les idées auxquelles on tient . 

C'est là que l'option "prendre parti" révèle son importance . elle nous permet d'une part de nous réfugié derrière une idéologie, façon de pensée ou idée de façon à ce que nous n'ayons pas a nous justifier . Mais d'un autre côté on voit que l'argumentation ne colle pas et que le  discours reste peut potable mais on est obligé de se conformer par respect pour la personne . 

 

Si le principe du départ était de remettre en question , de douter , d'envisager et qu'en chemin on peut se permettre de se réfugier derrière une idée et trahir l'honnêteté intellectuels dont tu parlais la dernière fois . Je ne vois pas en quoi cette philosophie nous permet -elle d'avancer ?

 

Le risque de prendre parti est toujours existant, mais en prenant en compte la seule bases des fait objectif, puis en les comparants au savoirs existant et en les soumettant ensuite a diverse hypothèses, l'on réduit fortement la prise de parti qui déforme les fait.

 

Ici je te rejoint , si on fournit de véritable efforts et qu'on a un esprit de recherche (pas d'en profiter ) et qu'on reste honnête et persévérant on parviendra a y arriver en dépit de toute prise de position.

 

 

Qu'elle est pour toi cet objectif de la philosophie?

 

D'après ce qu'ils ont dit la philosophie a pour objectif la vérité et la sagesse en second plan 

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@emmily Tu as bien dit s'asseoir sur son égo ?

 

Tu te rappelle quand on  parlait précédemment et que tu as dit : "pour moi le monde existe . 

A la ligne , on pourrait me reprocher de pas me posé certaines questions [...]

 

Là tu avais bien la possibilité de t'asseoir sur ton égo pour te poser des questions , mais comme je lés dit prendre parti est l'option la plus simple.

 

Je ne me rappelle pas du contenue exact mais là pour le coup... Pourquoi je devrais me poser des questions sur l’existence du monde? A moins que l'on soit dans matrix, ou que tu arrive par des trésors d'argumentation a me prouver que le sol que je foule, le ciel bleu, les animaux, rien de tout ça n'existe, ou en tout cas à faire douter. Et je ne vois pas non plus le rapport avec l'ego, on parlerais d'un autre sujet pourquoi mais là je ne vois pas. Ou alors que quelqu'un m'explique mieux mais là je ne vois pas. Je le répète a nouveaux je suis partisan d'un doute raisonnable, c'est à dire qui ne remet pas en cause tout et n'importe quoi, pour n'importe qu'elle raison. Je n'ai pas, a priori, d'éléments en ma possession pouvant m’amener a douter de la non existence du monde. Sinon on a pas finis de mettre en cause un trop grand nombre de choses.

 

Si le principe du départ était de remettre en question , de douter , d'envisager et qu'en chemin on peut se permettre de se réfugier derrière une idée et trahir l'honnêteté intellectuels dont tu parlais la dernière fois . Je ne vois pas en quoi cette philosophie nous permet -elle d'avancer ?

 

Et pourquoi partir du fait que l'on se réfugie de facto derrière une "idée" qui pourrais trahir l'honnêteté intellectuel? 

 

D'après ce qu'ils ont dit la philosophie a pour objectif la vérité et la sagesse en second plan

 

Comme dit précédemment  par d'autres et comme soutenue auparavant par je suis partisan d'une philosophie qui n'a pas pour but véritable de trouver la bonne réponses, trouver la bonne question est déjà un premier pas, si l'on arrive a la vérité tant mieux sinon tant pis, le cheminement reste intéressant en général. Donc de mon point de vue, non l'objectif de la philosophie ne doit plus rester comme a l'époque socratique. Entre parenthèse c'est aussi a cette époque qu'un certains philosophe touche a tout a plomber les sciences futur pour un bon millénaire après sa mort. Comme quoi les grecs anciens n'avais pas toujours raison.

 

 

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Le ‎26‎/‎05‎/‎2017 à 15:51, Itachiaurion a dit :

Entre parenthèse c'est aussi a cette époque qu'un certains philosophe touche a tout a plomber les sciences futur pour un bon millénaire après sa mort. Comme quoi les grecs anciens n'avais pas toujours raison.

 

 

T'es dur avec Aristote, là ! :)

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Je suis pas dur je suis réaliste :p Ce type est l'exemple viv... mort de l'argument d'autorité XD

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Pourquoi je devrais me poser des questions sur l’existence du monde?

 

Tu te pose bien des questions sur la science, la philosophie etc 

Donc pourquoi pas sur l'existence ? 

C'est juste une question parmi tant d'autres . 

Si on est dans ce topic c'est bien pour se posé des questions non? 

 

Et pour finir la question existentielle incombe a toute individus normalement constitué et qui jouit de toutes ses fonctions morale. 

 

A moins que je ne me sois trompé et que tu saches l'origine de l'existence .

 

A moins que l'on soit dans matrix, ou que tu arrive par des trésors d'argumentation a me prouver que le sol que je foule, le ciel bleu, les animaux, rien de tout ça n'existe, ou en tout cas à faire douter.

 

 

On est bien sur la terre et non dans matrix, et pour le moment la question ne dépend pas des arguments que je pourrait potentiellement apporté mais de ta contribution par rapport  a la question existentielle . 

 

Je n'ai jamais prétendu le contraire , le ciel, la terre ,les eaux etc  existent belle et bien . tous sa fait parti de la biodiversité que procure cette terre .

 

Je répète,  la question n'est pas si elle existe mais d'où elle provient .

 

 

Et je ne vois pas non plus le rapport avec l'ego

Je faisait allusion au fait que tu voulais pas te poser des questions sans raison valable juste pour ne pas avoir à t'expliquer .

Peut être aussi que je me trompe  mais dans ce cas explique moi pourquoi.

 

 

 

Je le répète a nouveaux je suis partisan d'un doute raisonnable, c'est à dire qui ne remet pas en cause tout et n'importe quoi, pour n'importe qu'elle raison. Je n'ai pas, a priori, d'éléments en ma possession pouvant m’amener a douter de la non existence du monde.

 

 

Es ce que dans le doute raisonnable il est interdit de se posé des questions comme d'où venons nous ? 

Ou irons nous après notre mort? 

Comment allons nous percevoir les sens une fois mort ?

 

Ou chez vous tout est axé sur des cartésiennes et logiques ?

 

 

Et pourquoi partir du fait que l'on se réfugie de facto derrière une "idée" qui pourrais trahir l'honnêteté intellectuel? 

 

Pour ne pas avoir a s'expliquer devant la question.

C'est bien plus simple de pas manifester de désire de se poser des que d'avoir a les expliquer.

 

 je suis partisan d'une philosophie qui n'a pas pour but véritable de trouver la bonne réponses, trouver la bonne question est déjà un premier pas 

 

comment tu peux te posé les bonnes questions si tu ne sais même pas sur quoi doivent porter tes question ?

Comment tu peux savoir si tu as posé la bonne question si tu ne connait pas la véritable question ? 

 

Même  la bonne question dont tu parle n'est pas chose accessible a tous , car la bonne question touche automatiquement la bonne réponse . 

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@emmily Tu te pose bien des questions sur la science, la philosophie etc Donc pourquoi pas sur l'existence ?

 

Apporte moi une définitions claire et précise de l'existence alors, c'est un peu trop large de prime abord pour que je dise ce que j'en pense. On se concentre uniquement sur l'existence humaine? Sur celle de la vie? De la terre?

 

Et pour finir la question existentielle incombe a toute individus normalement constitué et qui jouit de toutes ses fonctions morale.

 

Ce n'est pas non plus un devoir impérieux que de percer le secret de l’existence, mais j'en reviens a ma question précédente, apporte moi une définitions précise de ce que tu entend par ce mot pour que je puisse clarifié ce que j'en pense.

 

A)Es ce que dans le doute raisonnable il est interdit de se posé des questions comme d'où venons nous ? 

B)Ou irons nous après notre mort? 

C)Comment allons nous percevoir les sens une fois mort ?

 

A) Absolument pas non ce n'est pas interdit, reste a définir la portée de la question, et la possibilité de la réponse.

B) Excellente question qui restera sans doute sans réponse, personne n'étant revenu pour en parler, c'est un peu comme la question de savoir ce qu'il y a au delà de l'univers (du notre). Il faudrait pouvoir y aller, si ça existe, et pouvoir ensuite y revenir, si à nouveaux cela est possible.

C) La question est biaisé, cela inclue de facto dans la question que la "vie" après la mort existe, sous une forme non défini. Dans l'hypothèse ou la vie après la mort est possible, la réponse liée a cette question est surement lié a la conditions de cette mort, ange, démon, spectre, âme désincarnée, réincarné sous une forme vivante sur terre, ou sous forme de morceaux de viande dans la plat de spaghetti universel, toutes ces formes possibles et imaginable pourront amener des réponses différente a la question. Il peut y avoir évidemment plus d'état que je n'en ai décrit, je vous invite a faire vos proposition ^^ 

 

Ou chez vous tout est axé sur des cartésiennes et logiques ?

 

Tu peux comprendre que nous sommes en droit de "croire" et là le mot n'est pas bien employé je m'en excuse, au choses que l'on a réussis a prouvé empiriquement ou "scientifiquement" avec les preuves observable qui en découle. Et aussi de ne pas croire, à ce qui n'est pas prouvé, comme l'existence de démons malfaisants, de fantômes, au pratique d'astrologie douteuse, a la psychanalyse et dans une forme d'existences dite supérieur :)

 

Pour ne pas avoir a s'expliquer devant la question.

C'est bien plus simple de pas manifester de désire de se poser des que d'avoir a les expliquer.

 

C'est un point de vue qui se défend, ta réponse pourrais effectivement être possible, mais il manque des éléments a ta conclusion. En ce moment, je ne suis pas outre mesure perturbé par certaines question, mais plutôt par certains problème comme, comment accomplir de manière organisée et rapide la réorganisation de la guilde des voleurs de bordeciel. Doit poursuivre de suite la quête principal pour vaincre alduin et obtenir le cri Fendragon pour mettre au sol ces vilains réparti volant, ou bien est ce que j'attend d'avoir finit d'autre quètes, comme celle des assassins. Des questions de la plus haute importance dans ma partie et qui m'occupe assez l'esprit. Sinon je me demande actuellement si la machine virtuelle Windows 95 que j'ai conçu permet bien de faire fonctionner des jeux PC de l'époque de manière agréable, j'aurais surement une réponse cette après-midi et de la réponse s'ensuivra alors une autre occupation de l'esprit sans doute. On peut avoir le droit d'avoir d'autre chose a faire.

 

Tout ça pour dire que non, la grande question que tu me pose ne m’intéresse pour le moment pas vraiment, j'ai pas mal de choses intéressante a faire aussi. Cependant tu peut être assuré que si je me la pose j'y apporterais des début d'explications et de justification.

 

comment tu peux te posé les bonnes questions si tu ne sais même pas sur quoi doivent porter tes question ?

 

Il suffit de définir sur quoi tu veux porter ta question, certe cela peut demander du temps pour en préciser les contours mais une fois fait tu as de bonne base pour en dégager un début de question.

 

Comment tu peux savoir si tu as posé la bonne question si tu ne connait pas la véritable question ?

 

C'est à dire? Qu'est ce que la véritable question? Une sorte de question ultime qui a réponse a tout? Si c'est le cas je la connais déjà, je peux même te dire que la réponse est 42 x)

 

Même la bonne question dont tu parle n'est pas chose accessible a tous , car la bonne question touche automatiquement la bonne réponse.

 

Ah bon? Bon et bien on va pouvoir expliquer l"origine de l'existence et ce qu'il y après la mort sur ce topic c'est plutôt bien, on sera célébre pour ça :) Ou alors ce ne sont pas des bonnes questions?

 

Plus sérieusement une bonne question ne touche pas nécessairement la réponse, cela ne se résume pas toujours a oui ou non, vrais ou faux, bleu ou rouge, 42 ou la réponse D. Par contre je n'ai plus trop le temps pour répondre a ça, je me rend chez un ami et je vais être en retard, je vous laisse donc avec ces quelques éléments de début de réponse.

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Bonne continuation avec ton spaghetti universelle ,  

 

Qu'elle que soit ma réponse cela ne servirait a rien . Je tes déjà dis que si tu voulais en avoir le coeur net il faut que tu aï le voir , le découvrir par toi même , si bien-sûr tu veux vraiment connaitre 

( c'est comme essayé d'expliquer l'expérience sexuelle a un gamin pré-pubère ) et dans ton cas je dirait que c'est même pire .

 

 

 

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Dans le soucis de faire tourner le topic j'aimerais partager avec vous cette discussion entre deux individus de croyance antagoniste.

 

N°1: MON AMI L'ATHÉE ! ! !

- J'ai un ami qui se complaît dans la POLÉMIQUE et adore PARLEMENTER.

- Selon lui, nous, les CROYANTS, sommes des personnes naïves.

- Nous nous nourrissons de RÊVES.

- Nous nous dupons avec des histoires de PARADIS, de HOURIS, délaissant les PLAISIRS et les SÉDUCTIONS TERRESTRES.

- Et pourtant, cet ami a entrepris des études supérieures et obtenu un DOCTORAT en France .....

- Un jour, il me dit d'un ton sarcastique :

-" Vous, les CROYANTS, affirmez que DIEU existe.

- Le fondement de votre argumentation repose sur la "LOI de la CAUSALITÉ", selon laquelle tout "OBJET FABRIQUÉ SUPPOSE L'EXISTENCE PRÉALABLE d'un CRÉATEUR".

- " C'est ainsi que pour vous, L'UNIVERS est la PREUVE IRRÉFUTABLE de L'EXISTENCE d'un DIEU TOUT-PUISSANT qui L’AURAIT CRÉÉ".

- " Admettons que ce soit vrai ! On est alors en droit de poser la question suivante :

QUI A CRÉÉ LE CRÉATEUR" ? ? ? ?

- " Qui est à L'ORIGINE de L'EXISTENCE de ce DIEU que vous INVOQUEZ " ? ? ?

- " La LOI de la CAUSALITÉ, citée plus haut, constitue notre ALIBI".

- " Que pensez-vous de ce PIÈGE monsieur" ? ? ?

Nous lui répondons :

- Je ne crois pas qu'il y ait un PIÈGE".

Raison N°1 :

- " En demandant qui a créé DIEU, tu fais de LUI tout à la fois : un CRÉATEUR et une CRÉATURE.

- Il y a là, une CONTRADICTION".

Raison N°2 :

- " Ta question n'est pas valable également, pour une deuxième raison :

- Tu imagines que le CRÉATEUR OBÉIT aux MÊMES LOIS que SES CRÉATURES".

- " Mais la "LOI de la CAUSALITÉ" ne concerne que NOUS, les ENFANTS de L'ESPACE et du TEMPS".

- " Or Dieu, LUI, est CELUI qui a CRÉÉ ce TEMPS et cet ESPACE.

- Il est donc au-dessus des NOTIONS spatio-temporelle et N'OBÉIT PAS à leurs LOIS ".

- " C'est LUI qui a CRÉÉ également la LOI de la CAUSALITÉ et ne peut pas, par conséquent, y ÊTRE SOUMIS ".

- "De la même façon, toi non plus, tu ne peux imaginer que DIEU existe par lui-même, sans personne pour lui CONFÉRER L'EXISTENCE".

- "Et cela, pour la raison pure et simple, que tout ce qui t'entoure a eu besoin de quelqu'un pour exister".

- " Tu sembles penser que DIEU a eu besoin d'un PARACHUTE pour transmettre SA PAROLE aux hommes et d'un autobus à grande vitesse pour parvenir à SES PROPHÈTES ".

- " Gloire à LUI, IL est au-dessus de tout cela ! ! !

N'EST-IL pas le TRANSCENDANT" ? ? ?

- ARISTOTE disait en se fondant sur l'enchaînement de "CAUSE à EFFET" :

" La CHAÎNE provient du BOIS, le bois de L’ARBRE, l'arbre de la GRAINE, la graine du SEMEUR, etc" .......

- ARISTOTE a été pourtant obligé, d'admettre que cet enchaînement causal, poursuivi à L'INFINI, nous amène à une CAUSE ne dépendant D’AUCUNE AUTRE.

- Une "CAUSE PREMIÈRE", un premier moteur qui n'a besoin de rien ni de personne, pour le mouvoir :

Un "CRÉATEUR INCRÉÉ" .. ! !

- C'est ce que nous disons de DIEU ! ! !

- " Qui a CRÉÉ le CRÉATEUR " ? ? ? ?

- Ibn ARABI disait que cette question ne pouvait être formulée, que par une RAISON PERVERSE ou CORROMPUE.

- C'est DIEU LUI-MÊME qui est la "PREUVE de L'EXISTENCE" et "NON le CONTRAIRE".

- "De même que la LUMIÈRE justifie L'EXISTENCE du JOUR et qu'il serait faux de prétendre l'inverse" .......

- "Le désir de JUSTICE que nous portons en NOUS, n'est-il pas la PREUVE de L’EXISTENCE de la JUSTICE" ? ? ? ?

- " Tout comme notre SOIF justifierait L’EXISTENCE de L'EAU" .......

- " JE suis MA PROPRE PREUVE dit DIEU et JE N'AI NULLEMENT BESOIN que L'ON PROUVE MON EXISTENCE " ! ! !

- Dieu se manifeste dans :

1- L'ORDRE.

2- la PERFECTION.

3- la BEAUTÉ.

4- la PRÉCISION dans la FEUILLE D'ARBRE, dans la PLUME du PAON, dans L'AILE du PAPILLON, dans la SENTEUR de la ROSE, dans le CHANT du ROSSIGNOL.

- Il se manifeste aussi dans L'HARMONIE des ÉTOILES et des PLANÈTES qui peuplent cette symphonie poétique appelée L'UNIVERS.

- Dire que tout cela est dû au HASARD, reviendrait à imaginer que des CARACTÈRES D'IMPRIMERIE JETÉS en L'AIR ..

- Formeraient automatiquement un "POÈME de SHAKESPEARE", sans L'INTERVENTION d'aucun POÈTE ni ÉCRIVAIN.

- Le Coran nous épargne toutes ces discussions en quelques mots éloquents, avec une clarté d'une simplicité tranchante :

" Dis : DIEU est UN ! DIEU ! .... L'IMPÉNÉTRABLE. IL n'engendre pas. IL n'est pas engendré. Nul n'est égal à LUI ". (Sourate 112, versets 1-4)

Notre ami dit d'un ton moqueur :

- "Pourquoi dites-vous que DIEU est UN" ? ? ?

- " Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs dieux qui se RÉPARTIRAIENT les MULTIPLES ATTRIBUTIONS " ? ? ? ?

- Nous lui disons que le CRÉATEUR est UNIQUE parce que TOUT L'UNIVERS a été construit avec le "MÊME MATÉRIAU" et selon un "SEUL et MÊME PLAN".

- C'est à partir de L'HYDROGÈNE que se sont constitués les 92 ÉLÉMENTS du TABLEAU de MENDELEÏEV, par FUSION et par la LIBÉRATION de L'ÉNERGIE ATOMIQUE.

- Cette ÉNERGIE grâce à laquelle, les ÉTOILES ont acquis leur INCANDESCENCE et les ASTRES du FIRMAMENT, leur LUMINOSITÉ.

- De même, tout l'édifice de la vie a été formé à partir de composés du CARBONE.

- Tout ce qui vit est, en effet, réduit par combustion à l'état de CHARBON.

- La DISSECTION d'une grenouille, d'un lapin, d'un pigeon, d'un crocodile, d'une girafe ou d'une baleine, révèle la MÊME CONSTITUTION.

- Tous ces animaux cités plus haut, possèdent :

1- les mêmes VEINES.

2- les mêmes ARTÈRES.

3- les mêmes CAVITÉS du COEUR.

- À l'os de l'aile du pigeon, correspond l'os légèrement modifié de la patte de la grenouille.

- Le cou de la GIRAFE malgré sa longueur, comporte les 7 VERTÈBRES qui se trouvent dans le cou de L'OURSIN ........

- Le SYSTÈME NERVEUX est lui aussi le même et contient :

1- Un cerveau.

2- Une moelle épinière.

3- Des nerfs sensitifs.

4- Des nerfs moteurs.

- Il en va de même pour le SYSTÈME DIGESTIF qui comporte :

1- Un estomac.

2- Duodénum.

3- Un intestin grêle.

4- Un gros intestin.

- L'APPAREIL GÉNITAL ne fait pas exception et se compose invariablement :

1- d'un utérus.

2- d'ovaires.

3- de testicules.

4- et de canaux.

- Tout comme L'APPAREIL URINAIRE qui compte :

1- des reins.

2- un uretère.

3- et une vessie.

- C'est de la CELLULE que provient L'UNITÉ ANATOMIQUE.

- Or la CELLULE est IDENTIQUE chez :

1- les plantes.

2- les animaux.

3- et les hommes.

- LA CELLULE possède partout les mêmes caractéristiques :

1- Elle respire.

2- elle se multiplie.

3- elle meurt.

4- et naît de la même manière.

- Cela dit, qu'y a-t-il d'étrange à l'affirmation de L'UNICITÉ du CRÉATEUR ? ? ?

- Pourquoi L'ÊTRE PARFAIT serait-il MULTIPLE ? ? ?

- LUI qui n'a besoin de personne pour atteindre la PERFECTION ...

- S'il y avait plusieurs divinités, des DIFFÉRENTS les OPPOSERAIENT l'une CONTRE l'autre.

- Elles partiraient chacune avec ses PROPRES CRÉATURES, et la Terre tomberait dans la CORRUPTION.

- Un DIEU digne de SON STATUT DIVIN, est un DIEU OMNIPOTENT, OMNISCIENT, à qui, rien n'échappe ni sur terre ni dans les cieux.

- Un DIEU qui ÉCOUTE, qui RÉPOND et qui S'OCCUPE de Ses CRÉATURES ...

Prochaine question de mon ami l'athée :

 

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