Annatar78

La Taverne de Socrate, venez débattre !

489 messages dans ce sujet

Posté(e) (modifié)

Comme j'ai beaucoup de mal à y répondre moi-même, je serai bref.

 

Je crois que la philosophie est une sorte d'exercice de la pensée, qu'elle consiste principalement à s'interroger. Mais je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses, en fait je la verrais plutôt tout mettre en doute et se terminer là où une réponse est trouvée.

En cela j'ai du mal avec l'idée qu'elle serve à nous "donner" la "vérité" (encore faudrait-il définir cette notion). Mais plutôt à la chercher... s'il y en a une. Plutôt que d'apporter des réponses elle fait naître en nous de nouvelles questions, ou au mieux aboutit à des théories, et nous fait douter.

 

En bref c'est un peu comme si les réponses et les "vérités" pouvaient être les "ennemis" ou les "dangers" de la philosophie, la tuer, mais que la philosophie s'obstinait à nous pousser à les chercher. S'arrêter à ce que l'on croit être la vérité, c'est peut-être arrêter de "philosopher".

 

Cette explication est sans doute floue (je suis désolé de ne pouvoir en fournir de plus claire, c'est tout ce que j'arrive à faire) et y penser peut donner le vertige, je peux comprendre qu'elle ne plaise pas forcément. L'idée de si souvent douter et remettre en question diverses notions, le monde qui nous entoure et notre propre personne, ce que l'on croit connaître ou savoir, n'est pas forcément réjouissante après tout.

 

Je ne dis pas non plus que quelqu'un qui "philosophe" est censé ne croire en rien, mais plutôt qu'il a justement conscience de croire, pas de savoir.


C'est pour ça que si les expressions comme "avoir ses principes" me conviennent sans trop de problème, celle d'"avoir sa philosophie", même si je comprends ce qu'elle signifie dans le langage de tous les jours, me paraît un peu... bizarre.

 

 

Modifié par Shadow-x
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L'expression "avoir sa philosophie" est un abus de langage, un peu comme dire que "vivre en bon épicurien" équivaut à être eudémoniste (croire qu'être épicurien consiste à bien manger, bien boire et profiter de la vie est une erreur historique).

 

 

Je pense que cette expression naît d'une confusion entre "philosophie" et "éthique". Si l'éthique est une discipline fortement liée aux discussions philosophiques (thèses du libre-arbitre, cosmologie, théologie, expériences de pensée, définition de l'homme), la réciproque n'est pas vraie puisque la philosophie ne se soucie pas nécessairement de l'éthique (elle peut aborder des problèmes mathématiques, ontologiques, logiques, etc).

 

Dans mon cursus (Master de philosophie/épistémologie, sciences humaines et sociales) et même lorsque j'enseignais la philosophie au lycée, le problème de la définition que l'on pourrait donner à la philosophie m'a toujours dérangé... Je suis comme toi, je pense que ce qu'il y'a de commun à tous les sens qu'on peut lui donner serait une sorte de posture curieuse, une posture d'étonnement face aux objets, du simple fait qu'ils existent ou sont accessibles à notre pensée.

 

J'ai toujours débuté le premier cours que je donnais à mes terminales par cette définition de Merleau Ponty: "Philosopher c'est chercher. C'est admettre qu'il y'a des choses à entendre et à dire".

 

A en croire nos amis grecs, toutes les sciences naissent également de la pensée philosophique avant de devenir indépendantes, et j'ai plutôt tendance à croire qu'il en est bien ainsi. Les mathématiques n'étaient pas des mathématiques tant que la matière n'était pas institutionnalisée par des règles, des principes, des méthodes... Ce qui les pousse à dire que la philo' est à la fois la Reine mais aussi la Mère de toutes les sciences.

 

Alors qu'est-ce que c'est que cette bien curieuse matière? La première forme de notre pensée questionnante, la discipline à partir de laquelle les autres peuvent naître, et celle par laquelle elles finiront? Ou une simple "science molle" nous aidant à en apprendre un peu plus sur nous-mêmes, un peu comme la sociologie et la psychologie? Nous n'aurons malheureusement jamais de réponse définitive à donner à mon sens, mais cesser de rechercher quelque chose pour la seule raison que nous avons de bonnes chances de ne jamais le découvrir serait absurde, bien entendu!

 

Donc oui la philosophie est une matière tortueuse, sinueuse, dérangeante, et même paradoxale. Je l'ai détestée autant que j'ai pu l'aimer, c'est justement tout ça qui la rend passionnante.

 

A déconseiller pour ceux qui n'apprécient pas trop les turbulences existentielles!

 

 

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Il y a 13 heures, Cadael a dit :

Dans mon cursus (Master de philosophie/épistémologie, sciences humaines et sociales) et même lorsque j'enseignais la philosophie au lycée, le problème de la définition que l'on pourrait donner à la philosophie m'a toujours dérangé... Je suis comme toi, je pense que ce qu'il y'a de commun à tous les sens qu'on peut lui donner serait une sorte de posture curieuse, une posture d'étonnement face aux objets, du simple fait qu'ils existent ou sont accessibles à notre pensée.

 

Mince mais tu as qu'elle age sans être indiscret? :o A vue de nez je t'aurez bien classé dans les jeunes étudiants x)

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Par contre il y'a une petite parenthèse dans ton post Shadow-x que je n'arrive pas a comprendre .

Si la fonction essentielle de la philosophie c'est de se poser des questions alors qu'elle ne veut pas trouver des réponses a ses questionnements alors a quoi bon se posé des questions dans ce cas .

 

L'étonnement en tant que telle n'est pas forcément lié a la philosophie si on le compare à l'effroi, au dégoût et a la passion .

 

On constate que l'étonnement est causé par un effet ou un objet qui nous est pas familier ou dont on ignore la provenance .

 

Dans ce contexte l'étonnement  précédé le questionnement . 

 

Pour en revenir à la question , en prince quand on se pose une question c'est bien pour avoir une réponse et donc j'imagine mal un philosophie se posant des questions sans cesse et ne pas vouloir trouver de réponses a ses questionnements 

Modifié par emmily

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Il y a 1 heure, emmily a dit :

Si la fonction essentielle de la philosophie c'est de se poser des questions alors qu'elle ne veut pas trouver des réponses a ses questionnements alors a quoi bon se posé des questions dans ce cas .

Tu ne m'as peut-être pas bien lu, j'ai écrit "je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses", ça n'est pas la même chose.

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je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses"

 

Peut tu expliquer dans ce cas , je ne suis pas sur d'avoir saisit l'idée

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il y a 15 minutes, emmily a dit :

je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses"

 

Peut tu expliquer dans ce cas , je ne suis pas sur d'avoir saisit l'idée

Le malentendu, tu veux dire ? Je parle juste de la différence entre ton "ne veut pas nous apporter de réponses" et mon "ne pas être sûr qu'elle serve à en trouver". "Vouloir" et "servir à". Je ne vois pas vraiment comment l'expliquer autrement, désolé.

 

Si tu me demandes de t'expliquer la phrase "je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses" en elle-même, c'est ce que j'ai plus ou moins essayé de faire dans mon premier post. Je ne dis pas non plus qu'elle ne peut pas donner de réponse, que c'est impossible... mais qu'elle peut souvent donner lieu à de nouvelles questions et parfois à encore plus de doute et d'incompréhension.

 

Je m'exprime peut-être bien mal (et là je le fais vite, ce qui n'arrange rien) mais peut-être Cadael et d'autres ont-ils compris où je voulais en venir.

Modifié par Shadow-x

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J'ai globalement compris de mon coté, et je suis d'accord avec la vision que shadow a dessus. Mon prof de philo nous a appris ça dès le début, en philosophie, le but contrairement au sciences, ce n'est pas la réponse, mais le cheminement. Moi j'y vois aussi une remise en question perpétuelle, mais intelligentes des choses, il ne faut pas non plus tomber dans le doute absurde sur tout et n'importe quoi. Une forme de zététique en fait, même si elle est surtout en premier lieu, une forme de philosophie selon moi. Bon sur ceux il est tard, je n'ai pas trop le temps de détailler, je compléterais peut être demain si je trouve matière a faire ^_^

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Pour reprendre Annatar pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour débattre ici , tu peux bien explicité tes arguments . 

 Si je reprendre ton poste

[ Mais je ne suis pas sûr qu'elle serve à trouver des réponses, en fait je la verrais plutôt tout mettre en doute et se terminer là où une réponse est trouvée.]

Tu veux dire qu'il n'y a pas de philosophie dans la vérité ? 

 

 

Une perpétuelle remise en question comme tu dis  ,  es ce que sa veut dire  de toute chose ou plutôt de l'essentiel ?

 

Je pense que se posé des questions c'est très bien mais se posé les bonnes questions c'est encore mieux. 

 

Modifié par emmily

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Poser une bonne question n’amène pas nécessairement a une vérité, certaines bonnes questions amène a un raisonnement trop en profondeur pour avoir une vérité clair.

 

Une perpétuelle remise en question comme tu dis  ,  es ce que sa veut dire  de toute chose ou plutôt de l'essentiel ?

 

Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire il manque un mot, tu parle de douté de tout? et qu'entend tu par l'essentiel?

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[Poser une bonne question n’amène pas nécessairement a une vérité, certaines bonnes questions amène a un raisonnement trop en profondeur pour avoir une vérité clair.]

 

Je n'es pas dis le contraire , mais c'est en posant les bonnes questions qu'on obtient les bonnes réponses .

Qu'entend tu par " trop en profondeur "?

 

J'entends par l'essentiel la connaissance primitive qui est en tout individus sain d'esprit à savoir qu'il existe , que son  existence ne découle pas de sa volonté et qu'il  va mourir et sa mort aussi ne découlera pas de sa volonté aussi 

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Le ‎18‎/‎05‎/‎2017 à 08:23, Itachiaurion a dit :

Mince mais tu as qu'elle age sans être indiscret? :o A vue de nez je t'aurez bien classé dans les jeunes étudiants x)

 

 

J'ai 25 ans et un parcours pour le moins sinueux... J'ai servi trois ans dans l'enseignement depuis mes 22 ans, et je me suis reconverti cette année dans les ressources humaines (si si, y'a un rapport! :p).

 

Ce que Shadow-x essaye de t'expliquer emmily, c'est que la philosophie part d'un questionnement sur la nature (l'être et l'étant si on est adepte de philo continentale) des choses, leurs causes (formelles, matérielles, efficientes ou finales si on reste aristotéliciens). Lorsque tu te poses une question, tu ne sais pas encore si la réponse peut-être ou non découverte (si tu as déjà consciemment la réponse à la question que tu poses, c'est alors une question rhétorique, ce qui n'est plus tout à fait la même chose, et on peut se demander si ta question était alors une véritable question, ou un outil de persuasion).

 

 

L'important n'est donc pas vraiment de savoir si on va aboutir un jour à une réponse, mais de la chercher honnêtement au cas où elle existerait. Si tu pars du principe que la vérité ou des réponses existent déjà et sont de telle ou telle nature, ta recherche sera faussée par la subjectivité ou ce que tu voudrais qu'elle soit. D'ailleurs si on sait que la vérité existe c'est qu'on sait déjà quelque chose à son sujet, auquel cas il convient de dire quoi, et sur quoi repose ces croyances à son sujet. Le questionnement doit toujours être exempt de parti pris, et tourné vers une honnêteté intellectuelle (Socrate -> Je sais que je ne sais pas).

 

Au fur et à mesure que tu avances dans tes questionnements ou que tu lis des œuvres de ceux qui sont catalogués comme "philosophes majeurs" (d'ailleurs ce terme pose problème à mon sens, je sais pas ce que vous en pensez), tu te rends compte que le développement de la question a souvent bien plus d'importance que la formulation d'une thèse ou d'une réponse. C'est même souvent la manière dont tu vas t'interroger qui va te mener vers une piste te permettant d'offrir une réponse à tes interrogations. En ce sens, et je rejoins Shadow là-dessus, la question en philosophie est plus importante que la réponse, et elle est ce à partir de quoi une activité philosophique débute, mais parce qu'elle sert à établir les bases d'un raisonnement valide et sincère.

 

Je comprends que ça puisse sembler contradictoire en apparence, mais pas du tout! C'est somme toute très logique. Pour approfondir et pour illustrer un peu tout ça, je t'invite à jeter un œil à la peinture des souliers de Van Gogh, et à l'analyse qu'en a fait Heidegger (puis Derrida). L'étonnement peut émerger d'un objet quotidien qui ne remplit plus la fonction pour laquelle il existe en principe (ici les souliers deviennent un objet d'art, inutile pour marcher). Cet étonnement va permettre une réflexion profonde sur ce que peut bien être l'essence des choses (une chaussure qui ne sert plus à marcher reste encore une chaussure dans son essence? Les objets semblent tous avoir en commun la particularité d'exister en général, avant d'exister spécifiquement). Heidegger introduit toute sa réflexion métaphysique à partir d'une paire de grolles sales et usées. Comme quoi on peut aller loin à partir d'un simple étonnement esthétique ou pragmatique. :D

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Je suis d'accord avec toi à peut près sur tous sauf la où tu parle de parti pris 

 

 [Le questionnement doit toujours être exempt de parti pris, et tourné vers une honnêteté intellectuelle (Socrate -> Je sais que je ne sais pas).]

 

Tu as bien dis pas de parti pris et se tourner vers l'honnêteté intellectuelle ? 

 

Je voudrai savoir ce que c'est avant de poser ma véritable question 

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Il y a 17 heures, emmily a dit :

 

Tu as bien dis pas de parti pris et se tourner vers l'honnêteté intellectuelle ? 

 

Je voudrai savoir ce que c'est avant de poser ma véritable question 

 

 

Par exempt de parti-pris, j'entends qu'au moment où tu cherches une vérité, tu dois te trouver dans une posture la plus neutre possible (le mieux est de suivre une méthode objective), pour que ton envie et tes affects ne t'aveuglent pas vers une possible erreur. Par exemple un théologien catholique peut se demander si les textes anciens ont été rédigés par tel ou tel apôtre, ou si Jésus a vraiment existé. Cette question découle d'un besoin de réponse et d'un certain parti pris (ça l'arrangerait que Jésus ait vraiment existé hein, c'est sûr. Si la question de l'existence de Jésus n'était pas directement liée à la question du fondement et de la légitimité de sa religion, il y'a de grandes chances pour qu'il s'en fiche et n'en vienne jamais à chercher ardemment une réponse à ce genre de questions). Mais au moment de la recherche, s'il ne suit pas une méthode neutre et objective, il risque (consciemment ou inconsciemment) d'aliéner sa recherche ou ses résultats (par exemple en ignorant des preuves contre l'existence de Jésus, ou en avalisant des choses pas complètement prouvées en faveur de son existence). L'actualité fourmille de pseudo-chercheurs parti-pris qui cachent les failles de leurs thèses et recherches, tout en grossissant les traits de ce qui les aide à appuyer le résultat voulu. Voir toute la batterie d'historiens négationnistes que les mass-médias ramènent par légions depuis quelques années, notamment sur les holocaustes menés durant la seconde guerre mondiale.

 

Tu vas peut-être me répondre "Oui mais, Cadael, là, tu me parles de la recherche. Or avant ça tu parlais du questionnement. Crois-tu vraiment qu'une question puisse être purement désintéressée, exempte de parti-pris?". Certes non au début! Mais c'est justement le moment où s'opère un passage de l'affect à une vraie recherche scientifique/philosophique qui permet de passer de la subjectivité à plus d'objectivité (étant entendu qu'on est jamais à 100% objectif bien sûr). Qu'importe si la question de départ est intéressée, le but est d'en faire un questionnement, une démarche plus désintéressée. C'est en grande partie pour ça qu'on demande à nos lycéens/étudiants de PROBLÉMATISER leurs dissertations, afin qu'ils puissent prendre du recul sur une question et une réponse qu'ils seraient tentés de donner comme ça, de but en blanc. Et donc, pour que ça marche, il faut partir du principe que celui qui questionne/problématise une recherche fait preuve d'honnêteté intellectuelle, ce qui m'amène au deuxième point!

 

L'honnêteté intellectuelle n'est pas tout-à-fait de la sincérité, elle consiste même souvent à faire un effort contre soi-même: en s'efforçant de ne pas ignorer ce qui dérange ou fausse le résultat qu'on espérait au préalable, par exemple. L'honnêteté intellectuelle consiste à se mettre dans une posture suffisamment neutre pour ne pas ignorer les aspects fragiles ou obscurs de notre réflexion. A prendre un maximum de choses en considération, y compris ce qui nous dérange ou pourrait nous mettre dans l'embarras.

 

 

Voilà, en espérant que mes précisions ont pu t'éclairer sur mon avis! :)

 

Modifié par Cadael
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