L'Histoire

[Invité Poxe]

Il faut dire aussi que ce portrait peu glorieux de lui a été officiel à partir de la 3 ème République, c'est une énorme désinformation.

C'est le pouvoir de droit naturel qui a primé sur le droit divin et tu sais ce qu'on dit : "Ce sont les vainqueurs qui font l'histoire" et j'aimerais même ajouter, "le perdant il lui reste même pas son froc" alors comment veux-tu qu'il participe... C'est pareil avec les très très méchants Robespierre et Saint-Just.

C'est pareil pour la démocratie, seul la Grèce antique a réellement réussi à faire parler le peuple.

Par curiosité, il en fait une biographie Mr Serge ou il donne un avis (ou laisse largement supposer des idées) ?

[Invité]

Disont que ce n'est pas vraiment une biographie totale(il ne parle pas trop d'anecdotes d'enfance et tout ), mais il défend pas le personnage (les deux se sont foututs sur la guelle plusieurs fois ).

.J'ai pas encore finis de le lire. Mais j'ai apris des trucs très intéressants.

Comme l'auteur le dit lui même : J'ai tenté dans ce livre de tracer le portrait d'un homme et de faire le récit véridique, bien que par trop abrégé, de sa vie. cette tâche est excessivement difficile, je pense l'avoir accomplie que sous l'angle de la vérité........ ..... ...Je n'ai pas voulu non plus commenter ses idées et sa vie, ni porter des jugements sur les faits historiques. Je dis simplement : "Voivi l'homme. Il était ainsi. Il pensait,il disait, il écrivait cei. Il fit ceci. Ceci lui advint".

Donc c'est un travail qui m'a l'air sérieux et la préface de richard Greeman est intéressantes.

Non les grecs ne faisaient pas parler le peuple, mais les citoyens et peux d'entre eux l'étaient. On mystifie beaucoup ce système j'ai l'impression.

[Invité LordDagan]

"Ce sont les vainqueurs qui font l'histoire"

A peine d'accord. Napoléon à écrit sa légende autant par ses victoires que par ses défaites.

[gold34]

l'histoire que l'on apprend a l’école est bien trop souvent que l'angle des vainqueurs c est triste...

[Invité Poxe]

Non les grecs ne faisaient pas parler le peuple, mais les citoyens et peux d'entre eux l'étaient. On mystifie beaucoup ce système j'ai l'impression.

HUM... ba tirage au sort = représentativité du peuple pour moi. De plus le système athénien obligé les gens à venir au "parlement" (je ne sais plus comment ça s'appelait) sous peine de sanction.

Quand j'entends peuple ce sont les citoyens. Il me semble que pour les grecs, les esclaves et les étrangers n'avaient pas le droit à la parole car n'étaient pas des citoyens, ils n'étaient pas considérés comme des gens ayant droit à la parole.

Si je me trompe tu me rectifies hein.

A peine d'accord. Napoléon à écrit sa légende autant par ses victoires que par ses défaites.

l'histoire que l'on apprend a l’école est bien trop souvent que l'angle des vainqueurs c est triste...

C'est ce deuxième point que j'entendais.

[Invité]

Il n'y a avait pas que les eclaves et les étrangers. Déjà fallait avoir de l'argent (super représentatif du peuple).

Le tirage au sort sa marche que pour certaines fonction de certaines citées. Et c'était que si t'étais un homme avec de l'argent.

Puis certaines citées étaient en totales contradiction, les spartiates se sont instalées sur des terres qui n'étaient pas a eux...enfin bref chaques cités à son histoire...mais tant que t'es pas un mec et que t'as pas de la thune...bas c'est mort.

Edit : Le cas des spartiates est particulièrement parlant :

La phalange spartiate est la plus puissante et discipliné du monde grec. Le citoyen spartiate ne travail pas qui s'occupe donc du « kleros » ( lot de Terre ).Les spartiates de plein droit sont les « homoioi » ( sa veut dire : les égaux ou les semblables). Les hilotes signifies « ceux qui ont été capturés » ils étaient la avant les spartiates ont été d'accord pour être leurs serviteurs mais ne quitteront jamais leurs terres, ils travaillent pour les Homoios. Ils sont invendables, impossibles à acheter ils sont attribués, ils ne font pas partit de l'oikos. Ce sont des dépendants ruraux et leur affranchissements ne peut se faire que sur décision de la cité et non de leurs maîtres.

Les hilotes sont extrêmement nombreux entre 150000/20000 et les spartiates entre 2000/ 3000.

Tu vois la différence du nombre ? En plus ils sont bien plus nombreux que sa...(tout ce qui n'était pas citoyen spartiate..)

Les pèrieques par exemplent habitent autour des citoyens mais n'en sont pas, ils sont intermédiaires. Ils sont libres. Pourtant ils n'ont pas de droit de citoyen.

Donc démocratie...

[Invité Poxe]

En même temps s'il ne sont pas considérés comme citoyens c'est normal qu'il ne participe pas...

Maintenant pourquoi fallait-il être riche ?

[Invité]

Ouais mais ils n'ont aucune raison de ne pas être citoyen ( homois et périèques ) . A sparte les citoyens ne représentent pas le peuple, voir l'écart des chiffres...

Sachant qu'ils assassinaient impunément les hilotes t'imagine leurs notions de "peuple"... mais sa c'est un autre histoire sparte.

Les hilotes devraient être des citoyen si on suit la logique de l'oikos grec(et tout ce qui est du rattachement à la terre ).

Après a Athènes les citoyen étaient largement plus nombreux ( c'était la grande force d'ahtène ) mais la encore tout n'était pas rose.

Parler de la Grèce anthique comme grande démocratie non, certaines citées oui. (et des démocraties plus ou moins parlementaires pourraient on dire).

Pas forcément riche mais avoir suffisament d'argent ( tout dépend de la fonction voulu et de la cité la aussi :fete: ).

J'ai pas mes cours sur moi et je suis en pleine réorganisation...j'ai normalement des titres de livre (j'espère, car l'antropologie grec c'est vraiment intéressant ) expliquant le fonctionnement de tout ceci...

(j'ai enlevé le point d'interrogation sur le lot de terre, il n'avait pas lieux d'être ).

Edit : l'histoire de l'humanité, en un strip : http://comics.lapin.org/lignes/index.php?number=39#strips

[adjibjerem]

Il faut tout de même se rendre compte, quand on aime parler de la démocatie grecque antique, qu'elle était surtout basée sur l'esclavagisme.

Pour les Grecs antiques, le travail manuel était dégradant. Pour bien servir son pays, il fallait être penseur, d'où la popularité des philosophes grecs. Ils pensaient que le travail intellectuel était le seul valable pour un homme libre, et qu'il fallait s'y consacrer pleinement pour pouvoir dirriger un Etat : donc les discussions et débats quotidiens sur l'Agora, etc...

Le point important est qu'ils sont arrivés à mener leurs civilisations par la reflexion, et que les travaux manuels (travaux des champs etc...) étaient surtout pratiqués par des esclaves pour réduire les coûts et augmenter la productivité en ne leur laissant aucun droit (comme ça, ils ne pouvaient pas passer leur temps à discuter, ce n'était pas leur tâche).

Bien sur, il existait des citoyens artisans etc... mais peu nombreux, assistés de nombres d'esclaves, et ayant un poids politique négligeable.

Les Grecs ont toujours considéré la politique comme un art auquel on consacre sa vie, et pas un exercice en parallèle d'un autre métier pour gagner de l'argent comme maintenant. Juste pour rappeller que quand on cite la démocratie grecque en référence de la notre, on oublie que son pilier principal était l'esclavage, ce qui rends leur système complètement différent du notre (et mieux à beaucoup d'égards, si je me détache des Droits de l'Homme, qui est super récent comme conception^^).

[Invité LordDagan]

Il n'empêche que la façon dont fut pratiquée la démocratie en Grèce reste un modèle. L'esclavagisme est un faux problème. L'époque voulait ça. On ne peut pas penser à la place de gens qui ont vécu des millénaires avant nous, dans des conditions bien différentes. Et puis l'esclavagisme officiel à disparu de nos contrées, mais si on y regarde bien, notre société actuelle le pratique encore... pour une démocratie bien moins intelligente qu'il y a 2000 ans !

[gmule]

La démocatie Grecque avait deux piliers que sont l'esclavagisme et la guerre la guerre était du fait que les citoyens ne payaient aucun impôt donc pillage envers d'autre cités un système belliqueux ne dure pas dans le temps.

[Invité LordDagan]

La démocatie Grecque avait deux piliers que sont l'esclavagisme et la guerre la guerre était du fait que les citoyens ne payaient aucun impôt donc pillage envers d'autre cités un système belliqueux ne dure pas dans le temps.

Pourtant, le système Egyptien était bien pareil... et à duré des millénaires !

[Invité]

C'est l'époque qui veut ca ?

Ca n'a aucun sens comme argument. C'est lié aux mentalités.

Si aujourd'hui on remettait l'esclavage, qu'on disait qu'il le fallait parce que c'est l'époque qui veut ca...Y'a toujours eut des pours et des contres, et ceux même à l'époque, enfin bref on s'éloigne du sujet.

Sinon a l'époque on considéré déjà certains acteurs politiques comme des féineant, des profiteurs qui ne pensaient qu'au fric etc etc...

La tu idéalise

Par contre, l'art oratoire était très bien considéré.

Sinon oui, les citoyen payaient des impôts ( spécifiques à chaques citées ).

Edit : mon message à buggé et c'est effacé, il diffère avec l'ancien ( mais ca reste dans le même truc ).

[Invité LordDagan]

C'est l'époque qui veut ca ?

Ca n'a aucun sens comme argument. C'est lié aux mentalités.

Mentalités... de l'époque.

[Invité]

Ouais...mais dis comme ca, cela fait genre : ouais mais on y peut rien, c'est comme ça c'est imposé.

[Invité LordDagan]

Mais on y peut rien... à part remonter le temps :D .

[adjibjerem]

Par contre je n'ai jamais dit que ça reste un modéle extraodinaire, le modèle grec !

Quand je parle d'histoire et globalement de ce qui est le plus efficace dans la puissance d'une civilisation, la moralité n'a pas sa place (j'ai jamais dit que l'esclavage, quand on reste strictement parlant sur le système politique, c'était mal).

Un autre exemple que je connais bien parce que j'aime particulièrement ce domaine de l'histoire, c'est chez les Romains dont la base de la civilisation a été un mélange des Grecs et des Etrusques : les combats de Gladiateurs. A mon avis, c'est l'apogée de l'utilisation d'esclaves et de prisonniers de guerre (donc n'ayant aucun droits) à des fins politiques. Parce que ils ont su transformer ça en divertissement hyper populaire pour la foule, tout en donnant une leçon de cruauté aux ennemis de Rome sous une approche détournée (la gloire et l'argent qu'on pouvait y gagner étaient immenses...).

Pour l'exemple, y a eu un prisonnier Thrace qui était tellement populaire auprès des femmes de Pompéi que la foule l'appelait "Le Soupir des Jeunes Filles".. et qui était aussi immensément riche.

C'est un système encore plus vicieux que celui des Grecs, mais ô combien efficace. L'art de la mise en scène dans un but calculé à l'avance.

[EdwardCarnby96]

Dites, c'est bien sous Philippe IV le Bel que la monarchie capétienne s'est séparée du pouvoir du Vatican ?

[gmule]

En dissolvant l'ordre des templiers sans que le pape intervienne je pense que c'est à ce moment la.

[EdwardCarnby96]

Je crois que c'est un des rares rois qui a ordonnés le meurtre d'un pape (cf Boniface VIII)

[gmule]

Ah non il a ordonné son arrestation et a envoyé le chevalier Guillaume de Nogaret qui a si bien traité le pape qu'il en est mort peu après.

[EdwardCarnby96]

Ah non il a ordonné son arrestation et a envoyé le chevalier Guillaume de Nogaret qui a si bien traité le pape qu'il en est mort peu après.

Il ne fallais pas chercher ce bon vieux Philppe IV :rire:

[gmule]

Quelqu'un connaîtrai avesc assez de détail l'histoire de Jang Kyounjoung? Le destin de ce type il m'intéresse.