ziggourat

L'univers Végétarien/Végétalien.

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@ziggourat Je compte mettre sur la figure a personne ^^ 

 

@ziggourat "Depuis la nuit des temps l'homme mange de la viande," Pas vraiment. Merci, on la déjà dit. J'en est un peu marre la :")

 

L'expression depuis la nuit des temps l'homme mange de la viande n'est sans doute pas vrais. Affirmer que pendant l'homme n'a pas manger de viande n'est pas non plus correct. C'est avec l'homo habilis et la créations d'outils permettant la chasse que la consommation de viande est apparu il y a 2,3 millions d'année. Certes toutes les variété du genre homo n'ont pas systématiquement consommé de la viande, mais celles ayant "survécu" le plus longtemps a l'évolution en étant consommateur. D’ailleurs la maîtrise du feu n'a absolument pas été une condition pour manger de la viande, le genre homo a longtemps manger de la viande crue.

 

@ziggourat

4)

"Personnellement je mange de la viande, je ne me sens pas "assassin" pour autant puisque nous sommes des Omnivores, ce qui nous permet de manger de tout."


Et alors ?
Tu n'est pas obligé de manger de la viande pour ta santé. Tu peux t'en passer c'est un fait. Alors pourquoi faire souffrir et tuer des êtres doués de sensibilité si tu peux t'en passer ?

 

Tu n'es pas obligé de lui rentrer dedans pour lui expliquer qu'il a tord ^^'

 

@ziggourat "c'est à dire que si elle veut aller autre part que dans la ruche conçut par l'homme, et bien elle le fait !"
Sauf que la majorité des fois ou les ruches sont trouvés dans les lieux urbains, elles étaient principalement détruites.

 

Ça reste a discuté des mes-fait ou non de la destruction des ruches. Pour peu qu'une personne allergique vive a proximité je pense pas qu'elle ai envie de déménager. Oui c'est la loi du plus fort, non ce n'est pas forcément bien, non tout le monde n'est pas allergique au piqûre d'abeille. Non plus les abeille ne pique pas tout le temps, cependant ça arrive, et non les gens n'aime pas les piqûres d'abeille... Ou alors peut être dans une forme particulière de SM? x) Là on est plus dans une "lutte de territoires" qu'autre chose, le fait est que systématiquement l'homme moderne est plus fort que n'importe qu'elle animal. Cela ne justifie pas non plus que (toutes?) les abeilles se (réfugie?) dans les ruches des apiculteurs. On ne saura peut être jamais si elle y sont pas volonté ou pas, mais c'est préjugés d'affirmer l'un ou l'autre.

 

@ziggourat Donc pour l'instant... c'est pas très pertinent le miel comme soin.Tu pourra bien sûr trouve des petites traces protéines, de vitamines, de sel minéraux, des vitamines et consort...mais pour en avoir les effets...va en falloir produire du miel et en extraire tout le concentré nécessaire.

 

En l’occurrence c'est sans doute inexacte, des études scientifiques ont montré que le miel avais de réel bienfait thérapeutique, notamment dans la stérilisation des plaies et contre certaines bactéries résistant a certains antibiotiques. Le miel n'est pas qu'un argument publicitaire pour vendre il semble réellement posséder des vertu thérapeutique. C'est dommage que tu dise ça, puis par la suite explique qu'il y a quand même des vertus au miel. Concrètement c'est assez complexe a expliquer, mais des éléments en anglais que j'ai pu lire, l'action du miel est en fait une conjugaisons de plusieurs facteur.

En premier lieu le miel étant saturer en glucose et autres sucres, cette hautes concentration naturelle lui permet d'absorber l'eau et d'en privé les bactéries qui ne peuvent l'utiliser. Une action a également lieu avec des enzymes présente dans le miel grâce au abeille qui délivre de manière faible mais continue du peroxyde d’hydrogène qui permet de lutter contre certaines bactérie sans attaquer les cellules humaines. De plus il ne faut pas systématiquement un concentré ultra pur de miel, une concentration de 1 a 11% semble être requis. Après n'étant pas médecins je ne sais pas si c'est un pourcentage de miel pur dans un médicament ou autre chose.

Si quelqu'un en sais plus sur le sujet qu'il me corrige et explique, je serais ravis d'avoir des éclaircissement. En tout cas il semble assez probable que le miel possède de vrais vertu médicinales. Oui il y a certaine d'autre complément comme certains fruit qui peuvent être utilisé, et on ne vas pas non plus faire des vaccins avec du miel. Il ne faut pas non plus cesser les recherches sur d'autres remèdes, mais le miel n'est pas a négligé pour certains traitements. Il est assez rare d'avoir des remèdes naturelle pur car on ajoute en général d'autres éléments permettant une meilleur diffusion du principe actif. Quand aux autre remèdes naturelle, les mêmes contre arguments que ceux citer pour le miel pourrais leur être affligé.

 

@ziggourat @Annatar78 *Passage sur la mono culture le soja, les ogm et autres pesticides.*

 

Attention a ne pas tomber dans l'amalgame. Non les OGM ne sont pas encore reconnu comme mauvais pour la santé. Pour la planète c'est autre chose, mais pour la santé pour le moment non. De plus les insecticides sont trop sur-médiatisé a tel points que l'on entend un peu tout et n'importe quoi sur le sujet. Je ne dit pas non plus que les insecticide c'est cool et qu'on va manger des fruit et légumes qui ont baigné dedans, les insecticides sont certainement très mauvais pour la santé de tous. Simplement faire preuve de prudence sur ce genre de sujet. Je ne dit pas non plus que vous avez affirmé ou infirmé quoi que ce soit, simplement faire attention a ne pas tomber dans les caricatures et les clichés véhiculé communément sur le sujet.

 

@ziggourat *partie 7 sur la culture intensive et la culture écolo*

 

Tous les carnées n'approuve pas non plus la culture intensives. Oui bien sur les grands producteurs font ça pour l'argent, mais les petit agriculteurs font ça aussi pour gagner leur vie. Bien sur il pourrait faire un autre métier, mais là encore il faut des diplômes et formation, et ce n'est pas toujours facile de trouver un métier. Sachant qu'en France 2/3 des parcelles sont détenues par des société on tombe grosso modo dans la régle des 80/20. je n'ai plus les chiffres en têtes et n'arrive pas a les retrouver mais grosso modo pour schématiser 20% des "agriculteurs" possède 80% des surfaces quand les 80% des agriculteur restant on pour eux les 20% des parcelles restantes. Si ça se trouve je met complètement a coter, mais encore une fois je pense que le rapport de force n'est pas en la faveur du petit exploitant. Je pense qu'on tombe la sur un problème plus vaste a savoir les rapports de dominations économiques entre les "gros" et les "petits". Si on les laisser faire peut être que les petits producteurs aurais un comportement bien plus responsable, mais là encore ils se heurterais au problème de la loi de l'offre et de la demande. Ca me parait trop rapide de jeter la pierre là dessus, j'ai beau manger de la viande, je ne suis absolument pas pour une telle répartitions, ni de telle conditions. A nouveau le boycott peut être une solution, mais je ne suis pas sur que ce soit LA solution, pour peux qu'il y en ai UNE.

 

@ziggourat Partie 8 sur les moutons.

 

On part du postula de base que les montons laineux sont déjà existant, et cela ne pourra se modifier qu'a très long terme. En attendant que fait on? Laisse t'on les mouton (tond les moutons... ahaha grosse blague... hum pardon.) comme ça? Continuons nous a les exploité? Un mélange des deux? On récolte la laine sans forcer des croisements? Et qu'elle alternative pour avoir des vêtements convenable? Si l'on renforce la production végétale pour laisser tomber celle animal et pétrolifère, auras t'on l'espace pour ça? Je pense a nouveau qu'une affirmation dans un sens ou dans l'autre est sans prématuré.

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@Itachiaurion

[Si quelqu'un en sais plus sur le sujet qu'il me corrige et explique, je serais ravis d'avoir des éclaircissement. En tout cas il semble assez probable que le miel possède de vrais vertu médicinales. Oui il y a certaine d'autre complément comme certains fruit qui peuvent être utilisé, et on ne vas pas non plus faire des vaccins avec du miel. Il ne faut pas non plus cesser les recherches sur d'autres remèdes, mais le miel n'est pas a négligé pour certains traitements. Il est assez rare d'avoir des remèdes naturelle pur car on ajoute en général d'autres éléments permettant une meilleur diffusion du principe actif. Quand aux autre remèdes naturelle, les mêmes contre arguments que ceux citer pour le miel pourrais leur être affligé.]

 

 

Pour dire vrai , l'abeille fait partie des insectes les organisée, gracieuse et en même essentiel a toute la planète . 

 

La raison du pourquoi des vertus de son travail est que  :<< à l'abeille , nous avons donner le savoir >>

Il est dit que à l'abeille ils ont accordé la connaissance .

 

Les recherches montrent  que quand l'abeille sort de sa  ruche pour allé butiner ,  elle prend son temps , scrute les environs à la recherche des meilleures fleurs , ensuite elle sélectionne les meilleurs grain de pollen ainsi que les nectars les plus riches en nutriments de toutes sortes .

 

Les vertus du miel sont juste impossible à dénombre par la science actuel. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abeille

 

 

Elle est la seul espèce d'insecte a qui ont a dédiée  un vers . 

 

: [ Les abeilles (An-Naĥl):67 - Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent . 

 

Les abeilles (An-Naĥl):68 - [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : "Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

 

Les abeilles (An-Naĥl):69 - Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent. " ]

 

 

 

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Il y a 6 heures, ziggourat a dit :

 

 

 

@Annatar78

 

1)

J'aimerais bien être parti loin tout seul. Ton attitude ma énervé, et je suis malheureusement pas le seul à avoir été énervé par ton comportement.

 

2)

Chacun fait son régime de consommation alimentaire comme il le souhaite. Tout simplement.

Tant que sa concerne uniquement la personne que sa regarde (enfin,tant que sa touche pas aux humain) et qu'elle assume les conséquences.

Que sa te semble impressionnant, inutile, illogique (ou autre) si tu veux, c'est ton avis. Mais sa ne fait souffrir personne.

 

3)

Le problème, c'est que je ne me trompe pas, vu que je n'ai jamais dit ca. :triumph:

Définition prédateur : "Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture" (copié/collé wikipédia, certes, pas la source la plus fiable, mais je suppose qu'on est tous d'accord sur cette définition)

J'ai posté des vidéos et répété le fait que c'est à cause de l'activité humaine (pollution... insecticides) que les abeilles sont totalement décimées.

Merci.

(relisez les pages précédentes les gens...c'est assez grave comme situation quand même)

 

4)
Sauf que la majorité des fois ou les ruches sont trouvés dans les lieux urbains, elles étaient principalement détruites. Maintenant, les apiculteurs peuvent les récupérer maison essaye des les contrôler, les  parquer les plus possible dans des objectifs de production.  Un des principaux arguments des apiculteurs c'est juste parce que des nids d'abeilles libres, ca leurs fait perdre de la production. (logique, et je dis pas qu'ils sont tous comme ca hein...)
Voila, c'est tout.
Il existe des associations (http://www.ampa.asso.fr/index.php?pagendx=530&project=ampa2)

Qui s'en serve aussi pour l'observation et étudier les comportement. C'est déjà plus chouette qu'être un simple outil de production.

(après, a voir aussi se qu'ils font...)

 

5)

Le miel est utilisé dans beaucoup de cosmétique ou de produit de soin principalement comme argument markéting ou juste pour le "goût".

Je le répète, le miel c'est environ 80% de sucre.

Ce qui ne ma pas l'air d'une très grande nécessité pour le soin. Surtout que le sucre peut se trouver ailleurs que par les travail des abeilles. (canne à sucre, betterave...)

Donc, dans les 20% il y'a quoi ? Bah de l'eau, principalement.  Environ 17%.

Hum.  L'eau c'est important, mais t'es pas obligé d'utiliser du miel pour en consommer, sinon, y'a un problème.

Donc pour l'instant... c'est pas très pertinent le miel comme soin.
Tu pourra bien sûr trouve des petites traces protéines, de vitamines, de sel minéraux, des vitamines et consort...mais pour en avoir les effets...va en falloir produire du miel et en extraire tout le concentré nécessaire.

Bien évidemment, le miel peut être utilisé pour certains soins, d'après ce que j'ai compris comme produit antibactérien (cicatrisation, brûlure)...mais jamais en produit classique seul. Il faut rajouter une procédure de contrôle supplémentaire. (vérifié la présence de bactérie, non pasteurisation) et d'autres éléments.

Certains parle aussi du miel comme "antibiotique naturel" mais il existe aussi des légumes/fruits/plantes qui sont nommées pareilles...donc déjà il doit exister des alternatives.  Après ca reste surtout de la prévention santé de base...pas du soin en lui même.

Le miel n'a pas l'air d'une obligation dans les traitements donc.


6
Le problème, c'est que ton coup des millions d'hectares plants de soja ogm et monoculture existe déjà. C'est pour nourrir les animaux produits en masse que tu manges probablement.
Puis bon. C'est du n'importe quoi ton raisonnement. J'ai rarement vu autant de mauvaise foi et peu de réflexion depuis longtemps. Limite, la fin, ca me fait penser à un discours de politicien en plein meeting électoral.

Personne ici n'a dit que les végétariens mangeaient exactement la même chose. Que le soja était quelque chose d'essentiel pour la survie du pauvre végétarien.

Au contraire, c'est surtout une alimentation variée qui permet de meilleurs nutriments et la diversification des cultures qui permet la production de végétaux...
Le coup de monoculture ogm pleine de pesticide...elle provient principalement de tes élevages animaux. Ce que tu manges probablement. (je me répète)
Parce que oui, tes animaux, ils mangent probablement pas du bio sans ogm hein...

Parce que pour  rappel...un animal sa mange avant d'être mangé. Pendant des mois et des années. Ça fait beaucoup de gaspillage. Ils faut les engraisser au plus vite a rythme soutenu.

Sans compter toute l'industrie lourde qui a autour.

Et même si tu prends de la viande "bio", c'est plus sain en terme de production d'acheter des légumes "bio".

C'est un fait. C'est logique. Rien qu'en terme de longévité de production;

(mais bon...sa sa a été déjà dit et je trouve ca de plus en plus pitoyable personnellement).


Lorsque que je parle de meilleur redistribution des terres, tu me dis que c'est impossible.

Mais tu me le ressort quand c'est toi qui dit qu'il suffit de manger moins d'animaux et laisser à la terre le temps de respirer.
Y'a un problème la =O)

 

Puis j'ai déjà évoqué la perma culture, l'aquaponie. Les fermmes verticales ont été évoquées, celles sur les toits des immeubles aussi...
Franchement....

 

Vous parler de problématique de terres cultivables causé par le régime carné, et rejetez les questions/fautes sur le régime vegan...

C'est du grand n'importe quoi.

 

7)

Faudrait déjà que tu m'expliques comment faire.
Parce que même avec les  petites productions bio/label rouge, les conditions d'élevages sont pas top.  (et pourtant, c'est le summun de la qualité hein. Attention.)

Comme dirait une connaissance à moi ( tueur de cochon...un des dernier !)

L'animal malgré toutes les précautions, il sait pas forcément qu'il va mourir, mais il est pas bien. Il sait que quelque chose va pas.
Sa se laisse pas faire.
Puis bon...on s’attache aussi.


Faire le coup du monde idéale de l'agriculture éco responsable c'est rigolo. Mais va te frotter aux conditions d'élevages et de la production. ( du capitalisme tiens)
Va donc élever les animaux pour les tuer ensuite.  Tu me parleras de respect après. C'est pour du pognon que c'est fait. Pas pour leurs bien être.

 

Parce à ce compte la, on pourrait bien faire pareille avec les humains et être cannibale hein. On pourrait signer une feuille, dire qu'on est d'accord pour être mangé. Comme sa on est sûr que la personne était consentante. Limite ça pourrait être valorisé par les institutions. =o)
Non parce que les animaux, j'en connais pas qui soient d'accord pour se faire tuer hein... (voir aussi le témoignage plus haut). Ils ne vivent pas pour te servir.
 

 

Puis bon, hein, je le rappel...on est pas obligé de manger de la viande...donc voila quoi T_T.

Après fait ce que tu veux.

 

Mais sa sert à rien de venir juste pour dénigrer les choses faites ici seulement pour tenter de justifier ton régime (ton idéal) alimentaire.
Ce que personne ne ta jamais demandé. Encore une fois.
C'est pas le but du topic.

 

 

8)
Déjà dit.
Ces des moutons croisés par l'homme dans le but de fournir le plus de laine possible.
Le mouton il avait pas besoin de l'homme avant. Il est transformé en simple outil de production.
Voila c'est (re) dit.
 

 

9)

S'il te plaît, lis moi. (correctement de préférence...)
J'ai cité un document disant ceci :

"une mise à la traite des brebis après

un abattage précoce des agneaux (4

semaines) ou après un sevrage tardif à

trois mois des agneaux et des agnelles

de renouvellement "

En gros. ON fait faire des petits aux brebis. Pour quelle puissent produire du lait.
Après 4 semaines, les petits (agneaux) sont tués.  Comme sa, ils vont être vendus pour êtres mangés. Et on va pouvoir continuer à traire la mère sans s'occuper des petits. (vu qu'ils sont morts)
Puis l'autre paragraphe était pour dire que la traite avait des effets néfastes pour le physique de l'animal (mécanisation, et pas de cycle naturelle juste pour de la production)

 

 

@ziggourat C'est fou comment tu peux être borné.

 

1) Ton attitude m'énerve aussi mais c'est pas pour cela que je vais céder à la colère. Jusqu'à présent tu es seul à avoir été énervé par mon comportement. Si quelqu'un a quelque chose à dire dessus, il n'a qu'à le faire savoir en face. Je ne crois pas avoir été irrespectueux.

 

2) Je ne dis pas le contraire mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec le mouvement vegan que je trouve trop extrême et très individualiste vis à vis du vivre-ensemble.

 

Je pense d'ailleurs que ce mouvement, et tu me dis si je me trompe, est clairement plus qu'un simple mode de consommation. C'est beaucoup plus que cela. Je vois cela comme une façon de penser, une sorte de "doctrine" qui repose sur le bien-être animal. Sauf que le problème c'est que tous les vegans ne pratiquent pas ce mode de vie nouveau de la même façon.

 

3) Et moi je te dis que les abeilles ne sont pas décimés. On en revient toujours à la même chose avec toi, c'est soit tout blanc soit tout noir. Tu as une vision beaucoup trop extrême de se qui se passe en France. Pour toi c'est soit c'est scandaleux et les animaux sont maltraités, tués dans de mauvaises conditions, parqués dans des cages qui font 10 cm de diamètres,... et je ne sais quoi encore, soit l'autre extrême c'est à dire ce que défendent les vegans : sans exploitation animale ect.

 

Je le répète encore car tu fais la sourde oreille mais il y a une autre possibilité bien développé en France, c'est une agriculture raisonnée et écoresponsable. On y est loin de l'agriculture intensive ou du monde sans animaux des vegans.

 

4) Tu essaye de justifier quoi là ?! On exploite pas des ruches, c'est un partenariat (j'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un phénomène de symbiose mais encore une fois tu fais la sourde oreille). Les abeilles ne sont pas tués pour leur miel, il va falloir que tu arrête avec ça.

Dans ma ville il y a des ruches et tout se passe très bien. Elles sont dans un parc en bordure de foret où les fleurs ne manquent pas. Ils y a également des ruches sur les toits de Paris par exemple et là encore aucun soucis.

 

5) Tu dis absolument n'importe quoi. Tu es focalisé sur le sucre c'est hallucinant ! Tu ne me lis pas ? Le miel est utilisé dans des médicaments naturels et as des vertus médicinales notamment lorsqu'il est mélangé à d'autres produits tels que la propolis, la gelée royale, la cire ou encore tout un tas de plantes et herbes en tout genre. Ce soigner par les plantes reste beaucoup plus sain qu'utiliser les antibiotiques.

 

Autrement le miel est aussi utilisé dans les cosmétique (pommades, crèmes, huiles essentielles,...).

 

6) Non cela n'existe pas encore et heureusement sinon nos forêts seraient des plants de soja. Épargne moi tes discours ou l'homme cultive des tonnes de soja (agriculture intensive) alors que moi je te parle d'agriculture raisonnée depuis le départ avec une exploitation des terres de façon modéré. Tu ressors toujours le même refrain et ça devient pénible.

 

Bah écoute si tous les terriens devenaient vegans il faudrait cultiver des millions de terres. Les cultures qui demandent le moins de ressources et qui poussent plutôt rapidement tel que le soja serait utilisés en priorité pour éviter des famines. Donc non mon raisonnement n'est pas mauvais du tout, c'est juste toi qui ne veut pas comprendre.

 

7) Cela existe déjà. L'animal subit un choc et décède sur le coup. Les conditions d'élevages sont top. Je t'invite à visiter des fermes bio, tu leur manque de respect en disant ça. J'espère tout de même que tu es au courant que des normes très stricts d'hygiènes et de sécurité des animaux sont en vigueurs et qui plus est dans les fermes bio et raisonnées. Des contrôles sont effectués chaque année.

 

8) Déjà dit mais surement pas par toi vus que tu affirmais le contraire. On exploite la laine mais il n'y a pas maltraitance de l'animal vu qu'il se débarrasse lui même de sa laine lorsque l'homme ne s'en occupe pas. Il ne souffre pas lorsque tu lui retire sa laine. Ou est l'argument vegan dans la laine du mouton ? Il n'y en a pas, c'est juste histoire d'en rajouter et de faire croire que l'animal est martyrisé lorsqu'il est tondu. Ce qui est faux.

 

9) On ne parlait pas des mêmes animaux visiblement. Tu as des races de vaches par exemple élevés pour leur lait, d'autres pour leur viande. Concernant ton article c'est comme les chevreaux, élevés et tués très jeunes. donc oui c'est possible. Ou est la maltraitance animal ? Donc non les vegans ne sont pas contre la maltraitance animal mais contre l'élevage en général.

 

J'ai beau expliquer que des animaux sont aujourd'hui élevés et exploités dans de très bonnes conditions sanitaires et tout ce qui va avec, dans le respect de l'animal, les vegans te diront toujours que ça reste de l'exploitation animale. Donc le problème n'est pas la maltraitance animale mais l'animal domestiqué en lui même.

 

C'est ce que je disais auparavant, les vegans s'opposent à la domestication de l'animal. La solution est donc de ne plus élever d'espèces à vocation d'être exploité par l'homme...

 

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Je t'ai trouvé relativement irrespectueux aussi, Annatar, ou du moins hautain pour rester modérée ^-^

Tu poses une question en disant que la réponse de Zigg et Little va être absurde, c'est pas du tout ouvert et respectueux.

 

Sinon, j'ai lu en diagonale (parce que j'avais bien 4/5 pages à lire). Je vais pas tout reprendre parce que ça a déjà été pas mal fait, juste je reprends deux ou trois trucs sur la vitamine B12 (parce que je commence à connaître quelques infos dessus) :

Certes on donne de la vitamine B12 au bétail, mais ce n'est absolument pas pour les complémenter afin de complémenter les humains par la même occasion. J'ai lu ça dans un post de Zigg. Si on donne de la vitamine B12 en complément au bétail, c'est pour qu'il ait une croissance plus rapide, mais même sans ces comprimés, le bétail serait tout de même une source suffisante de B12 pour l'homme. Pas de désinformation, c'est important !

Reste tout de même important de dire que le fait de pouvoir synthétiser la B12 implique que le véganisme est réellement possible actuellement et qu'avant ça, ce n'était pas un mode d'alimentation viable puisque dangereux pour la santé, des carences apparaissant forcément au bout d'un temps plus ou moins long en fonction des personnes. 

 

Et petit point aussi : le véganisme (et le végétarisme et le végétalisme) ont pour but de limiter la maltraitance animale, mais également son exploitation. Un animal n'est pas consentant (parce que le "qui ne dit mot consent", c'est un peu sacrément bête quand même) quand on se sert de lui pour notre propre bien-être. Dire que prendre du lait à une vache, ce n'est pas de l'exploitation, c'est faux. On se sert d'un animal pour notre propre bien-être alors qu'on pourrait très bien vivre sans. A savoir que la majorité des laits que l'on trouve dans le commerce, ils sont issus d'élevage intensif. Et les vaches à lait dans ce genre d'élevage, elles vivent en moyenne cinq ans alors qu'elles pourraient normalement vivre 20 ans. Et elles sont inséminées contre leur gré, non-stop, avec un retrait de leur petit dès le plus jeune âge pour pouvoir leur prendre leur lait. Donc c'est de l'exploitation, c'est de la maltraitance, et là c'est même de l'abattage puisqu'elles vivent bien moins longtemps que ce qu'elles devraient. 

Et même en restant dans un élevage beaucoup moins industriel, avec un meilleur respect de l'animal (je veux bien reconnaître que certains éleveurs aiment leurs bêtes et que l'inverse est réciproque), ça reste de l'exploitation, on continue à mettre l'animal à notre service alors qu'on peut tout à fait vivre sans.

Edited by Eaarwen

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@Annatar78 @Eaarwen @ziggourat Oui pour le coup la phrase d'Annatar, sur la réponse absurde d'avance de zigg et little est peu être pas la mieux choisi, mais on ne va pas non plus transformer ce sujet en place de procès publique. Ce n'est pas parce qu'une phrase est mal senti qu'on peut dire que tout le discoure l'est. Et puis je rappelle que dans un débat, s'attaquer a la forme c'est la "dernière cartouche" c'est quand on ne trouve rien a dire sur le fond, il faut faire attention a ne pas sombrer là dedans. On est pas en politique ;) Restez cool, on est pas là pour se battre, mais pour débattre ^^ 

 

@Eaarwen Pas de désinformation, c'est important !

 

Farpaitement mon capitaine, que l'on argumente pour les un ou pour les autres, il faut essayer de rester juste. A nous de faire attention aux informations que l'on nous donne, même si elle vont potentiellement dans notre sens. Je vous ferais bien un nouveau speach sur la zététique mais c'est peut être pas le bon lieu donc je dirais juste qu'il ne faut pas oublier son esprit critique ^^

 

@Eaarwen Et même en restant dans un élevage beaucoup moins industriel, avec un meilleur respect de l'animal (je veux bien reconnaître que certains éleveurs aiment leurs bêtes et que l'inverse est réciproque), ça reste de l'exploitation, on continue à mettre l'animal à notre service alors qu'on peut tout à fait vivre sans.

 

Ça on ne peut pas trop nier, d'une certaine façon ça reste de l'exploitation dans la plupart des cas, après le passé humain explique en partit cela, difficile d'effacer les vieilles habitudes. L'exploitation de l'homme par l'homme également, une espèce qui n'a pas trop de remord a s'exploiter elle même en aura sans doute moins pour exploiter d'autres espèces. On touche peut être là l'un des fonds du problème qui sais? Je pense que le mouvement vegan ne vas peut être pas assez en avant là dessus, ça serait quand même une approche intéressante, sans dénigré la lutte animal y intégrer une lutte "social". Mais je m'égare sans doute a nouveau.

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Désolée je m'incruste :)

 

Juste sur la fin, que je trouve très intéressante: on retrouve souvent les véganes parmi les féministes, LGBT friendly et compagnie. Et on retrouve souvent dans leur discours des parallèles entre l'exploitation animale et l'esclavage, donc je pense que la moralité mise en cause de notre espèce est bien connue ^^

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Trop de chose à dire !
Bon, je pensais pas que le topic irait dans se sens la...mais au moins il est actif, c'est déjà sa ! :")

 

 

@Annatar78: Bon.
Je vais rester que sur le coin animaux...parce que je te trouve assez difficile à supporter, que je vais essayer de me remettre en mode zen, et qu'on a déjà (tout les deux...ENTRE AUTRE car on est pas les seul) assez parasité le sujet comme ca.

 

1)

"Je pense d'ailleurs que ce mouvement, et tu me dis si je me trompe, est clairement plus qu'un simple mode de consommation"

Un mode de consommation, ça indique forcément une pensée derrière c'est normal. C'est quelque chose de simple à la base. (comme toute idée). Puis sa se développe au fur et à mesure.
Dans le cas du "veganisme", y'a deux gros courant : Vegétarien/végétalien lié à des pratiques concrètes.
Dons l'idée de base, reste une certain sensibilité lié à l'assassinat et l'exploitation animale qui ne sont pas nécessaires.

(enfin, interprétation personnelle, pour le peux de ce que je regarde lit/voit des gens qui s’intéresse au sujet)

 

"Sauf que le problème c'est que tous les vegans ne pratiquent pas ce mode de vie nouveau de la même façon."

Bah...quel est le problème ?
C'est de la consommation. Donc rien de spéciale a faire. Tu fais gaffe à ce que tu achètes.
 

 

2)

Annatar : "Et moi je te dis que les abeilles ne sont pas décimés. On en revient toujours à la même chose avec toi, c'est soit tout blanc soit tout noir."


Ou alors c'est avec toi ou tout est blanc ou tout noir :3

(puis bon, je le rappel tu ma fait tenir des propos que je n'ai jamais dit...)

 

Annatar : "Tu essaye de justifier quoi là ?! On exploite pas des ruches, c'est un partenariat (j'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un phénomène de symbiose mais encore une fois tu fais la sourde oreille). Les abeilles ne sont pas tués pour leur miel, il va falloir que tu arrête avec ça."

 

 

Selon les associations, les vulgarisateurs et qui tu veux. Ils sont tous d'accord que la disparition des abeilles provient des  principalement des activités humaines.


Les taux de mortalités sont maintenant autour des 30% annuellement.

35% des ruches disparus aux états unis.
24% des abeilles domestiques sont menacés d'extinction en Europe (c'est pas rien...)

300000 ruches disparaissent chaque années en france.

Il y'a des endroits du monde, ou les abeilles n'existent plus. (en chine par exemple, des gens sont payés pour faire de la pollinisation).

Tout sa du principalement aux pesticides, insecticides et pollutions humaines.


Sans compter la production  de miel réalisé par de nombreux apiculteur. (déplacement massif de colonie, épuisement des abeilles pour récupérer beaucoup de miel, étant donné que leurs alimentations disparait avec les pesticides, ont les nourris avec du sirop de sucre, qui a tendance à affaiblir leurs système immunitaire).

Donc oui. Elles sont en train d'être exterminé. C'est un processus.  C'est grave.

 

3)

"Tu dis absolument n'importe quoi. Tu es focalisé sur le sucre c'est hallucinant ! Tu ne me lis pas ? Le miel est utilisé dans des médicaments naturels et as des vertus médicinales notamment lorsqu'il est mélangé à d'autres produits tels que la propolis, la gelée royale, la cire ou encore tout un tas de plantes et herbes en tout genre. Ce soigner par les plantes reste beaucoup plus sain qu'utiliser les antibiotiques.

 

Autrement le miel est aussi utilisé dans les cosmétique (pommades, crèmes, huiles essentielles,...).'


Hum hum. Je me répète. Plus court. Plus simple.
Je dis que le miel n'est pas un remède miracle.  Se n'est pas pour rien que je développe le contenu du miel.
C'est une infime partie du miel qui peut y avoir un intérêt. Et que c'est seulement mélangé à d'autres produits que sa fait effet.
Et qu'il existe des alternatives. Donc ce n'est pas un produit obligatoire à utiliser;

 

 

4)

" Non cela n'existe pas encore et heureusement sinon nos forêts seraient des plants de soja. Épargne moi tes discours ou l'homme cultive des tonnes de soja (agriculture intensive) alors que moi je te parle d'agriculture raisonnée depuis le départ avec une exploitation des terres de façon modéré. Tu ressors toujours le même refrain et ça devient pénible."

Rho punaise. C'est pas pour rien que je sors le même refrain.
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-animaux-d-elevage-francais-gaves-de-soja-ogm-importe_1383879.html

https://observatoire-des-aliments.fr/environnement/des-animaux-delevage-nourris-aux-ogm

 

 

Tu peux me sortir tout ce que tu veux sur l'exploitation des terres de manière "modéré". "Bio". Ca se traduit forcément...par une baisse du régime carné.
Il y'aura moins de viande.
C'est une logique de production basique;

Il y'a de la viande partout. On en a jamais autant eut en terme de consommation.
Pour tenir le rythme il faut gaver les animaux, leurs donner des trucs pour la croissance etc. Même le 'bio' et "label rouge" c'est comme sa. (même si on est bien mieux que de la production classique).

Ce n'est pas un rythme sain pour l'animal, et la production végétal (70% des terres je le rappel) destiné aux animaux.
 

Je te dis pas qu'acheter label rouge ou bio c'est mal...mais d'arrêter de d'idéaliser les petites fermes, les petites production et parler de fermes "respecteuses de l'environnement".
Ca restera toujours un problème fort polluant...si les gens mangent toujours autant de viande.

 

5)

"Je t'invite à visiter des fermes bio, tu leur manque de respect en disant ça. J'espère tout de même que tu es au courant que des normes très stricts d'hygiènes et de sécurité des animaux sont en vigueurs et qui plus est dans les fermes bio et raisonnées."

Déjà fait. Je parlais déjà des conditions d'élevage plus haut.  Puis bon, je t'ai bien cité un petit éleveur tueur de cochon aussi hein...
Mais les abatages c'est un peu le osef malgré les contrôles.  (et le coup des caméras permanente, c'est juste du flicage à plein nez pour moi...mais autre débat).

(et même avec contrôle caméra, sa ne garanti rien des souffrance de l'animal).
Puis j'ai travaillé en abattoir je le rappel :3
Malgré tout les efforts, bah pour les poulets, c'est pas trop la joie de vivre =o)

 

(puis hein, on est pas obligé de manger de la viande...mais bon, vous le savez déjà, je fais juste mon relou =O)

 

6)

"Déjà dit mais surement pas par toi vus que tu affirmais le contraire. On exploite la laine mais il n'y a pas maltraitance de l'animal vu qu'il se débarrasse lui même de sa laine lorsque l'homme ne s'en occupe pas. Il ne souffre pas lorsque tu lui retire sa laine. Ou est l'argument vegan dans la laine du mouton ? Il n'y en a pas, c'est juste histoire d'en rajouter et de faire croire que l'animal est martyrisé lorsqu'il est tondu. Ce qui est faux."


Encore un fois...

Les moutons qui sont produits dans les élevages pour leurs laines ont été croisés...pour qu’ils en fassent le plus possible. C'est une logique de rendement. (le mérinos notamment).
Ce n'était pas un ryhtme naturel lié au petit mouton. C'est un surplus de laine. Le mot surplus à son importance, c'est négatif.
Il en produit trop, et ca lui en est nuisible.

Donc de base, c'est l'être humain la rendu bien plus vulnérable, et de manière dangereuse pour sa vie.

C'est de la maltraitance.

Tu peux regarder n'importe quelle tonte de mouton (pas besoin de chercher des vidéos trash sur le net) généralement, le mouton se débat, et il faut le maîtriser. Même quand il est en surplus de laine, (comme le mérinos) c'est galère pour le tondre. Tout simplement parce qu'il n'en a pas envie.
On lui fait prendre des médocs pour le calmer et le maîtriser parfois.

 

Révélation

 

 

 

Sans compter que de nombreuses pratiques de violences envers les animaux ont été mise à jours par les associations.
Toujours pour plus de rendements il est pratiqué le "mulesing". Pratiques très connu en australie ou aux USA.

Définition wiki :

Révélation

"Le mulesing est une technique chirurgicale d'ablation d'une partie de la peau périanale des moutons1,2. Le mulesing est une pratique courante en Australie comme un moyen de réduire l'incidence de la myase sur les moutons mérinos dans les régions où la myase est commune.

Sur le reste de la page, il y'a la procédure...c'est la joie =o)

L'interdiction est récente en australie, (7 ans environ) suite aux coups de gueule associatif et opinion public.

 


Mais bon, tu peux me sortir le fait qu'il y'a des professionnelles, qui vivent depuis longtemps avec leurs bêtes qu'il y'a une relation de confiance qui s'est crées. Que la tonte peut bien se passer.
Oui.
Bien sûr. Pourquoi pas.
Mais y'a quand mêmes tout ce qu'il y'a autour. (élevage, destiné du mouton etc...)

 

7)

"On ne parlait pas des mêmes animaux visiblement. Tu as des races de vaches par exemple élevés pour leur lait, d'autres pour leur viande. Concernant ton article c'est comme les chevreaux, élevés et tués très jeunes. donc oui c'est possible. Ou est la maltraitance animal ?"

 

Bon, les races élevées pour la viandes sont tuées. C'est pas très végé tout ca. (et normalement, les vaches pour la traite...on les envois quand même en abattoir à la fin.
Concentrons nous  que sur l'aspect traite.  (et en omettant tout les notions de captivité quotidienne ce qui n'est pas rien)

 

Que faut il pour que la vache fasse du lait ?
Il luit faut des petits. Donc, elle est inséminé artificiellement.(souvent le cas...et bah oui...ca reste pour de la production...de la vente. Faut du rendement).

Elle tombe enceinte, et pof, y'a les petits veaux.
Petits veaux qui vont être arrachés de leurs mamans assez rapidement (ce qui n'est pas vraiment chouette pour tout le monde) pour être élevés dans un coin ou mis en abattoir.

Et paf, la maman fait du lait.

 

Attention...cela ne dure pas indéfiniment. Et bah oui. On fait pas du lait en permanence une fois enceinte.

On va devoir refaire l'opération jusqu'à épuisement.

Donc y'a les fatigues des gestations, des accouchements, de la séparation des petits et de la traite régulière. (artificielle ou non, sa fatigue beaucoup les pis...). Sans compter tout les risques de maladie que ce genre de pratique peut entrainer.


Sa suffit comme maltraitance ?

 

Une vache sa peut vivre une vingtaine d'année. Généralement (pour ce que j'en lis...) pour une logique de rentabilité, au bout de 5 ans, c'est finis. Après, tout doit dépendre des éleveurs, la taille de l'élevage, les logiques de production. Mais sa reste un gros morceaux de la production.

 

8)

"J'ai beau expliquer que des animaux sont aujourd'hui élevés et exploités dans de très bonnes conditions sanitaires et tout ce qui va avec, dans le respect de l'animal,"


Non.
Non les animaux ne sont pas élevés dans de bonnes conditions.


C'est extrêmement récent que les conditions sanitaires et d'élevage commencent à avoir de l’intérêt en terme législatif. (tant que le consommateur n'était pas empoisonné..."on" s'en fichait)

La majorité de la production est lié à de la très grosse production, de industrialisation, de la masse.

Le label rouge et bio sont encore discutable et des progrès sont encore a faire.

(attention, le label rouge et bio sont totalement  différents en terme de réglementation selon les produits...prenez le temps de vous renseigner ! )

 

Il y'a le début/regain ? d' intérêt pour les conditions d'élevage. Mais dans une logique de production capitaliste...ca va pas le faire. Mais sa évolue, et peut on espérer (ou agir) pour que sa puisse s'améliorer.

 

9)

"C'est ce que je disais auparavant, les vegans s'opposent à la domestication de l'animal. La solution est donc de ne plus élever d'espèces à vocation d'être exploité par l'homme..."

 

Voir de domestiqué des espèces tout court !

Amour gloire et végé ! (ta phrase ma fait pensé à cette planche bd...assez rigolo, et avec des termes techniques)

http://veggiepoulette.blogspot.fr/2012/05/amour-gloire-et-veges.html

 

Je te recite : "les vegans te diront toujours que ça reste de l'exploitation animale"

Et je complète mon idée énoncée par la bd.
Vegan, pour moi c'est végétarien, végétalien.

Tu n'es pas obligé d'être végétarien ou végétalien pour défendre les droits des animaux. J'ai croisé pas mal de membre militant d'association des animaux (secouriste animaux, fondation bb, red cross) agissant dans plusieurs domaines et si je ne me rappel bien...aucun d'entre eux n'étaient végan !
Ca reste encore (en France) un mode de consommation alimentaire a peu de représentant (même si mieux considéré, plus de gens en parlent et s'y mettent)... beaucoup de gens s'inquiètent des conditions d'élevages/d’abatage et le font savoir sans pour autant être vegan !

De manière générale, en terme de protection animale, il y'a de forte diversités thématique et associative (exploitation animale dans les cirques, recueille des animaux abandonné, lutte contre le commerce de fourrure, la production de foi gras, réinsertion des animaux dans leurs milieux naturel..)

 

@Zaito :

"Stp. lol Ta était voir le nombres qui meurt dans les milieu naturel ?

Les "milieu naturel" il y en a de moins en moins, et de plus en plus attaqué par les humains.

Ta des animaux dans des zoo en vois de disparition, pas parce qu'ils sont dans un zoo, parce que en dehors du zoo ont les a chassé jusq'au dernier."

En même temps c'est normal...vu qu'il y'a moins d'animaux dans les zoo qu'en liberté normalement :p (après tu dois avoir les dernières espèces dans des zoo...mais ca annonce rien de bon pour leurs survie :"))

Vivre en zoo, c'est vivre en captivité. C'est forcément moins agréable que vivre dans son milieu naturel, ils ne sont quasiment pas autonomes en plus.
Et on ne peut en placer que quelques animaux par zoo.  C'est extrêmement limité.
Les réserves naturelles locales sont déjà plus pratiques et avantageuse pour eux.
Le zoo c'est bien pour voir des animaux du monde. Peut être un chouette outil pédagogique, de sensibilisation. (pas forcément fait partout, mais c'est pas rien en sois)

 

Oh et puis, j'ai déjà vu une réserve naturelles de singes au cameroun.  ils ont de bien plus gros espaces que dans un zoo classique européen.
Bien évidemment, y'a des échappés (certains singes sont vraiment, vraiment malins...) et des chasses/braconnage.

Mais ce dernier point provient de multiple problème sociaux(corruption, pauvreté, contexte social tendu tout ca... Je vous fais pas un dessin) et culturel.(croyance de certains sur les bienfaits de la viande de singe)


J'ai vu aussi une réserve naturelle au Sénégal. (Giraffe, empala, autruches rhino <3). Y'a pas à dire. Bien plus de gueule et sympa la aussi pour les animaux que dans un zoo.

 



@Itachiaurion


Tien, le paragraphe ou tu me cite en parlant de rentre dedans...je le pensais totalement neutre XD (a la limite ceux d'après avec les majuscules...et encore).
Après tu t'es égaré. Je n'ai jamais dit que les carnés approuvaient la culture intensive. Ce n'était pas une dualité. Mais que la production carné est dans son principale ensemble, lié à la culture intensive pour différentes raison.

 

@Jadalcy

"Et on retrouve souvent dans leur discours des parallèles entre l'exploitation animale et l'esclavage, donc je pense que la moralité mise en cause de notre espèce est bien connue "

Ta fin de phrase est plutôt bizarre XD

et je le répète : Végan ne veut pas dire tout faire. Ou qui s’intéresse à tout :p

Voila. Encore une fois...j'ai bien occupé mon temps libre :")

 

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Eh ben, je suis contente de pas avoir lu tout le thread !

Bon courage Ziggourat ^^

 

Ma fin de phrase est normale pour mon cerveau, c'est pas parce qu'elle est différente qu'elle est bizarre :p
Évidemment je parle de certains véganes, une majorité n'existe nulle part. Mais étant végane moi-même et ayant fréquenté plusieurs groupes et sites, j'ai remarqué des similitudes de discours, à savoir la transposition de l'exploitation animale avec l'esclavage humain, tous deux arriérés et "inhumains", et le fait que beaucoup de végé R ou L prenaient à coeur d'autres causes, que ce soit les femmes, les enfants, l'écologie, etc ^^

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Citation

Avant j'étais végétarien jusqu'à ce que je découvre que j'avais 4 canines dans ma bouche.

 

Et avant t'étais hétéro jusqu'à ce que tu découvre que tu avais un trous du cul ?

(Gratuite celle la c'est pour fêter mon premier post ici ^^ )

 

Je viens simplement envoyer une recette de nugget car il me semble avoir lus que quelqu'un était intéressé, je sais plus qui, mais voila une testé et approuvé  :

 

 

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Zoba, t'étais clairement pas obligé pour ta "vanne".
Vraiment.
Si sa pouvait être édité se serait bien...merci.

Sinon quelqu'un pourrait m'expliquer pour l'image du groupe c'est un alien qui regarde un petit cœur ?
Avant c'était la première image que j'avais posté (le coeur en forme de carotte).
Je trouvais cette image bien plus adaptée...

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@ziggourat Tu considère peut-être que je "parasite" le topic, or cela ne fait que 4 ou 5 fois que je post ici. Tes remarques désobligeantes et ta mauvaise humeur  on s'en passera, merci. Le topic est ouvert à tout le monde et tant que des propos aussi extrêmes que les tiens seront alimentés ici, j'aurais mon mot à dire si je ne suis pas d'accord. Jusqu'à présent tu veux imposer ta vision "vegan" mais on est sur un topic nommé "univers végétarien/végétalien" et ou chacun a le droit d'apporter ses idées sur le sujet. Merci de respecter cela.

 

Rien que ces deux phrases "Ou alors c'est avec toi ou tout est blanc ou tout noir :3 (puis bon, je le rappel tu ma fait tenir des propos que je n'ai jamais dit...)" montrent à tel point tu ne sais même pas ce que tu tente de défendre. Tu sous entend des choses, ça revient au même Ziggourat.

 

Ton propos est une énième tentative de justifier que l'élevage français, quelque soit l'animal car on a évoqué aussi bien les brebis que les abeilles en passant par les vaches, est synonyme de maltraitance animal. Tu justifie continuellement le problème lié aux animaux par des exemples extrêmes. C'est facile de prouver que le communisme c'est bien en critiquant le capitalisme. C'est la même chose ici. Tu critique les méthodes de production et d'élevage intensifs pour justifier que le "veganisme" serait la solution ultime pour l'humanité. Ce n'est d'ailleurs pas en sortant des chiffres à tout va (on connait la fiabilité des données) et en copiant-collant une ou deux définitions wikipédia que cela va donner plus d'intérêt à ton propos. Aucunement. J'ai beau t'expliquer par A + B que tu te trompe et qu'il existe d'autres solutions pour limiter la consommation des gens en protéines animales que le régime vegan que je trouve trop extrême, mais tu ne m'écoute pas. Je ne vois pas ce que je pourrais dire d'autre. 

 

Pour finir je vais évoquer l'une de tes phrases du dernier paragraphe : "Tu n'es pas obligé d'être végétarien ou végétalien pour défendre les droits des animaux.". C'est bien que tu en parle. Heureusement qu'on n'est pas obligé d'être végétarien pour défendre les droits des animaux sinon je ne sais pas comment je ferais. Le loup est sur le point de revenir dans mon département. C'est un motif de plus qui me motive pour dire stop aux chasses illégales qui déciment les populations de renards, entre autre. 

 

 

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il y a 35 minutes, Annatar78 a dit :

J'ai beau t'expliquer par A + B que tu te trompe

 

Qui veut imposer sa vision des choses déjà ? Que tu trouves le veganisme trop extrême, c'est ton droit (et je crois qu'on a bien compris ton point de vue là dessus) mais n'essaye pas de nous convertir à tes idées.

Tu arrives avec tes grands sabots clamant que tu toi tu sais mieux que nous, qu'on se trompe, qu'on est extrêmes et ridicules. Donc qui fait des remarques désobligeantes à l'autre ?Je trouve ton ton vraiment dur, paternaliste et condescendant. Peut-être que tu ne le fais pas exprès, mais c'est ce qui se dégage de tes écrits. 

 

Nous on est pas là pour imposer une vision, juste pour expliquer un point de vue, partager des idées et des recettes. Que les gens deviennent vegans en lisant ce topic n'est pas du tout le but recherché. (y a de l'écho ici non ?)

 

Tu critiques beaucoup Zigg sur le fait que ses données ne soient soit-disant pas fondées ou pas fiables, mais à part ta bonne parole, tu ne nous apportes aucune preuve que ta solution serait meilleure ou que l'élevage français (on précise au passage que TOUS les élevages sont visés, pas juste la France) auquel tu as l'air de beaucoup tenir est réellement sans reproche. Alors que soyons honnêtes 2 minutes : non l'élevage français n'est pas sans reproche. J'ai un pote qui, il n'y a pas si longtemps, travaillait dans un élevage de poules et dont le job consistait à leur couper le bout du bec et des ailes (sans anesthésie hein). J'ai assisté au gavage des canards et ça n'a rien d'une partie de plaisir pour eux (je précise que c'était un petit producteur local). Comme l'a dit Zigg, on coupe une partie du postérieur des moutons. Les vaches souffrent à force de se faire traire (bizarrement quand on tire sur des mamelons toute la journée avec une machine, ça picote un peu...). Alors certes, il existe quelques exploitants agricoles qui ne maltraitent peut-être leurs animaux, mais ça reste une minorité, en France comme partout. 

 

Et puis, quand bien même il y aurait une meilleure solution pour moins maltraiter les animaux (et ça serait cool !), qu'est ce que ça peut faire si des gens ont choisi eux, de plus vouloir les maltraiter du tout et ne plus en consommer ??? Ca fait de mal à personne le véganisme. 

Edited by Littledeath

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Bon annatar.

 


1)

"Tu considère peut-être que je "parasite" le topic, or cela ne fait que 4 ou 5 fois que je post ici"

Et en 4 ou 5 fois...t'arrives quand même à être problématique dans ton comportement. Plutôt grave je trouve.

Puis je répète... "ON" parasite le topic avec des querelles évitables.

 

2)

"jusqu'à présent tu veux imposer ta vision "vegan""
Je t'invite à relire le premier poste.  (une ignoble propagande je le conçois)
Le fais que je sois juste végétarien.  (salaud d'extrémisme)

 

3)

"Tu critique les méthodes de production et d'élevage intensifs pour justifier que le "veganisme" serait la solution ultime pour l'humanité. Ce n'est d'ailleurs pas en sortant des chiffres à tout va (on connait la fiabilité des données) et en copiant-collant une ou deux définitions wikipédia que cela va donner plus d'intérêt à ton propos."


Ou Tu ne lis pas.
Ou Tu ne fais aucun effort.

Ou tu es totalement malhonnête.

Je te donnes des sources diversifiées dans tout les sujets : liés aux associatives, aux production, aux label, aux scientifiques, aux  journalistes, et même  mon expérience professionnelle personnelles. (abattoir)
Tu t'en fous complètement.
Et tu ne donnes rien du tout en retour.
Rien;  (a part :va voir les petits éleveurs...ce qui est déjà fait)

 

Les deux définitions de wikipédia est pour expliquer une pratique de maltraitance animale (seul source il y'avait un historique, et la pratique concrète), et la définition de prédateurs. (pas besoin d'avoir écris une thèse pour se mettre d'accord dessus)
Ce qui n'est clairement pas une tragédie.

 

4)

"Rien que ces deux phrases "Ou alors c'est avec toi ou tout est blanc ou tout noir :3 (puis bon, je le rappel tu ma fait tenir des propos que je n'ai jamais dit...)" montrent à tel point tu ne sais même pas ce que tu tente de défendre."

Non non. C'est juste pour te dire que c'est vraiment rien de développé et que la phrase pouvait aussi s'appliquer à toi.

 

5)

"Aucunement. J'ai beau t'expliquer par A + B que tu te trompe et qu'il existe d'autres solutions pour limiter la consommation des gens en protéines animales que le régime vegan que je trouve trop extrême, mais tu ne m'écoute pas. Je ne vois pas ce que je pourrais dire d'autre. "

Tu n'explique rien du tout c'est sa le problème.
Tu es incapable de parler de normes d'élevage, tu évites tout les sujets de maltraitance.
Tu parles toujours des petits trucs tout mignon idéal.
Sauf que c'est minoritaire. Je dis pas que c'est pas bien, de pas les soutenir.


Tu n'a contredit aucun moment le crois sage des moutons et tout ce qui va avec, et les insémination des vaches pour les petits. Pour la disparition des abeilles t'es pas revenu dessus.

Parce que même dans ton monde idéal. C'est comme ca que sa se passe.
Sauf...Que tu t'en fiches.

On appelle sa le spécisme, certains animaux ont plus de considération que d'autres, pour une raison X ou y.
Et c'est pas grave. C'est ton point de vue.


Et dans tout les cas... limiter la protéine animale...ca veut dire manger moins de viande.
C'est de la nutrition pure.

 

Par ailleurs, c'est vrai que je suis un extrémiste végan qui soutient juste l'idée d'arrêter de manger et d'exploiter tout animaux.

J'ai aidé à financer il y'a peu, une ferme coopérative .https://fr.ulule.com/ferme-layat/
Sur ce même topic, je me questionnais sur le fait de parrainer au mieux un apiculteur pour permettre le développement des abeilles.
Sinon je mange pas d'animaux (un crime) et j'achète des produits par moment  certifié agriculture biologique.
Quelle terroriste qui veut imposer ses idées dites donc !

 

(puis le communisme autoritaire, c'est juste du capitalisme d'état, mais je m'éloigne du sujet).

 

Voila.

 

 

 

 

 

 

 

 

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@ziggourat@Littledeath Pour information tout ce que j'avance provient de mon expérience personnelle. Donc non je n'ai pas à justifier quoi que ce soit par des articles en tout genre, merci. Les normes sanitaires je les ai apprises lors de mes études, les fermes je les ai visités, ... On est pas ici pour recracher ce que tel article raconte mais pour apporter son avis. Dans ce cas on lit les articles, on se tait et on applaudit...Belle ambiance...

 

On essaye maintenant de me faire passer pour le méchant... On aura tout vu. Venant de Littledeath je suis un peu surpris par de tels propos, enfin bon. Votre vision des choses est totalement fermée. C'est dommage car on est d'accord sur un certain nombre de choses. Je suis sûr que vous ne l'aviez pas remarqué. J'ai quand même réussi à vous faire parler du vrai problème selon vous : la domestication animale. Maintenant je vais me calmer un peu sur ce topic et vous laisser dans ce monde impitoyable où l'animal est persécuté, chassé, tué, martyrisé, dans des conditions insoutenables tandis que moi je vais retrouver ces gens qui se battent pour imposer une agriculture raisonnée, bio et équitable, dans le respect des traditions, des hommes et des animaux qui y sont élevés.:)

 

Je garde cette petite phrase de Ziggourat à ressortir lorsqu'on me fera une nouvelle fois passer pour le méchant qui arrive avec ses grands sabots:flushed:, qui convertit les gens:hushed:, qui impose sa vision négative des choses:(, ... qui mange de la viande !:dead: ... que je ne suis pas. :p

 

Ziggourat : "Par ailleurs, c'est vrai que je suis un extrémiste végan qui soutient juste l'idée d'arrêter de manger et d'exploiter tout animaux."

 

Merci quand même pour le  débat.

 

Edited by Annatar78

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à l’instant, Annatar78 a dit :

Pour information tout ce que j'avance provient de mon expérience personnelle

 

Pourquoi ne pas l'avoir précisé dès le début dans ce cas ? Nous parler justement de ton expérience personnelle, ce que tu as vu/appris... Ca aurait apporté plus de poids à tes propos que juste nous balancer des idées sans rien derrière. 

 

il y a 1 minute, Annatar78 a dit :

On essaye maintenant de me faire passer pour le méchant

 

On te dit juste comment on ressent tes messages. Si on est pas les seuls, ce n'est peut-être nous qui avons tort, tu ne crois pas ? 

 

il y a 2 minutes, Annatar78 a dit :

Venant de Littledeath je suis un peu surpris par de tels propos, enfin bon

 

Pourquoi donc ? Je me sens agressée par tes propos, donc je te le signale, c'est aussi simple que ça. 

 

il y a 3 minutes, Annatar78 a dit :

Votre vision des choses est totalement fermée.

 

J'en ai pas l'impression. Personnellement je ne suis pas du tout vegane mais je comprends très bien leurs idées. J'ai bien compris ta vision des choses et je suis d'accord sur le fait qu'il faut une agriculture raisonné, équitable et bio (me semble pas avoir dit le contraire d'ailleurs). Pour le coup des traditions, ça reste à voir =p

 

Ce que je ne comprends pas par contre c'est en quoi le fait que des gens décident de ne plus vouloir consommer de produits animaux ça te dérange, du moment qu'ils embêtent personne. 

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Il y a un truc que je trouves marrant c'est les vegans qui ont des animaux de compagnies (c'est assez contradictoire imo :3 ), plus le fait qu'ils vont jusqu’à changer la nature de leur alimentation (passer de carnivore à herbivore 3_3). Je trouve ça totalement ridicule et irrespectueux comme le fait de faire grandir des enfants vegans comme des plantes sans leur laisser le choix.

Après ce n'est que mon opinion.

Edited by Rayzel

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@ziggourat

 

Il faudrait que tu parles de la B12 en première page, de bien leur expliquer la chose, parce que pour ce qui voudrait tester longtemps, faut bien leur dire qu'il y a un risque sans complément alimentaire ou substitue, non ?

 

Sinon,

Voila, deux des principaux courants qui existes. Alors le but de se topic n'est pas de "convertir" les personnes qui mangent de la viande de passer à autre chose. C'est surtout un espace de réflexion, et d'échange pour que cette culture s'épanouisse.
Alors j’attends le respect de chacun.

L'alimentation est quelque chose de primordiales en terme de sociologie. Et c'est tout naturel qu'il y' ait de grosses incompréhension et même un choc en ce qui concerne les pratiques d’autrui. Le spécisme est un sujet qui peut en retourner plus d'un par exemple.
Je demanderais donc gentiment d'avance d'éviter les provocations merci.

 

Mais attention ami carnivore, t'es aussi le bienvenu ! Si tu souhaites te renseigner, avoir des conseils, n'hésites pas !

 

Trouve l'erreur. On peut faire allusion à une blague, mais quand tu le dis pour chaque personne qui va te dire qu'il mange de la viande ces de la provocation, si tu réponds des provocations par d'autres. Je n'ai encore jamais vu d'humains carnivores personnellement. Après qui je suis pour dire ça, je sais provoquer aussi, peu être pour ça que j'arrive a y voir même des gens qui paraisse nikel. Ces comme si tu demandais a Annatar "Calme toi, je te provoque a chaque messages mais laisse moi le dernier mot, voila", après Annatar aussi provoque.

 

J'ai essayé le bio il n'y a pas longtemps, bon a par que ça coûte 3, 4 fois plus chere, ça se mange, après je trouve ça un peu fade, il n'y a pas genre un "coucou je suis de la sauce qui donne du gout version bio" ?
Après me demandais pas ce que c'était, ça ressembler à des légumes avec des sortes de fève.

 

Ps plus fort que moi lol:

 

@Rayzel  Je trouve ça totalement ridicule et irrespectueux comme le fait de faire grandir des enfants vegans comme des plantes sans leur laisser le choix.

 

Ta cru leurs parents allez spécialement lui préparer un steak saignant parce qu'on lui a dit qu'on ne pas laisser le choix a ces enfants, tout en sachant qu'ils pense que ces mauvais pour sa santé ?
Ta cru que des musulmans allez donner du jambon à leurs enfants pour le libre choix ? Ta crue des parents Homos allez implicitement pousser leur enfant à être hétéro ?
Tu vas trouvais ridicule que des parents boeuf fassent des enfants boeufs ?

 

Je veux dire il leur laisse leur libre arbitre mais ça veut pas dire qu'ils vont être comme TOI, juste pour dire regarde mon enfant va vivre comme la "normal" dite par, bah quelqu'un.

 

Nan mais Nan, faut réfléchir deux secondes je ne sais pas moi, les parents vont pas être neutre, il font se qu'ils crois être juste, ça veux pas dire qu'il vont forcément les pousser de force a faire comme eux, il ont le choix de l'être ou non, a par si ont les force mais il y a que des débile pour ça. Par exemple ont les force a être dans la "normalité" alors qu'il sont normal, ces juste que leur parents sont débile, par exemple.

Edited by Zaito

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@Littledeath

"Ce que je ne comprends pas par contre c'est en quoi le fait que des gens décident de ne plus vouloir consommer de produits animaux ça te dérange, du moment qu'ils embêtent personne. "

 

Ce n'est pas que cela me dérange. Je pense simplement qu'avant de proposer aux gens un monde sans animaux domestiqués, il faudrait d'abord les convaincre de manger progressivement moins de protéines animales. Les vegans proposent une alternative radicale qui a du mal à convaincre car on voit mal comment l'homme pourrait vivre sans l'animal. Du coup, ce que je reproche au "veganisme" c'est d'être un mouvement finalement individualiste et de ne pas prendre en compte les réalités culturelles, économiques et sociales de chaque population. Peut-être que je me trompe mais je vois ce mouvement comme ça.

 

Et du coup je pense que c'est vraiment tous ensemble qu'il faut faire évoluer les mœurs et les habitudes alimentaires. Proposer à quelqu'un de ne plus manger d'aliment issue de l'animal, quel qu’il soit, fait toujours plus peur que de lui proposer d'équilibrer ses repas, de manger moins de viande et de faire attention à la provenance de ce qu'il achète. Voilà, tout simplement.:cool:

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Mais de toute façon ça se fera tôt ou tard, il n'y aura pas le choix, les consciences s'éveille le mode de consommation change petit a petit, les geant de l'agroalimentaire (comme Monsanto) voyant leurs profits baisser,  c'est deja entrain de ce faire ^^ 

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Wow, pourquoi les discussions autour du véganisme partent toujours en polémique....

Moi je répondrais juste pour les animaux de compagnie: les gens font comme ils l'entendent, y'en a qui en ont et les laissent chasser (pour les carnivores), d'autres pas, y'en a qui vont donner de la chair à manger, d'autres des substituts (et apparemment certains carnivores y répondent bien), y'en a qui veulent des animaux de compagnie, d'autres pas...
Personnellement j'ai sauvé ma chatte d'une poubelle, je la nourris avec des croquettes de "viande" de qualité, et je considère ce comportement concordant avec mon choix d'être végane.

Je crains que "végane" ça n'oblige pas à avoir des comportements définis sur tous les aspects de la vie, derrière je pense un certain courage et une lucidité d'exister dans une société prônant la viande, les produits laitiers et compagnie.
Je suis juste contente de trouver de plus en plus de choses pour moi aussi hors des rayons "bio" (merci Carrefour et ses initiatives de simili par exemple) voire boutique bio, et pour le reste "peace"....

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Comme tu dis Zoba, de toute façon il n'y aura pas le choix :\
Le fait est que notre façon de vivre détruit notre planète même, petites canines de primates (qui mangent plutôt des fruits et des vers, il me semble...) ou pas, donc on est loin de l'époque des cavernes où y'avait plus de baies en hiver. L'humanité sera obligée de se faire à l'idée qu'elle ne peut survivre sans changer d'alimentation (qui ne date, de façon si carnée, que de la dernière guerre rappelons-le...), qu'il est tout à fait possible de vivre végé R ou L (on fait de la B12 sans animaux), ou elle devra mourir en entraînant le reste des vies animales et végétales. L'entêtement de la majorité des gens des pays riches ne changera rien aux faits... c'est juste dommage que la raison et la compassion ne suffisent pas et qu'il faille la dernière limite et obliger les gens...

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Svp arrêté de pensait que vegan=suite logique d'alimentation ou alors que ces une solution miracle.
Les vegans se servent du pétrole comme tout a chacun. Les vegans ont besoin de complément alimentaire la plupart du temps. Arrêter de pensait qu'il y a des solutions à tout, tout en prenant pas toutes les options possibles.
Même si ces un peu mieux, ces pas quelque chose de viable pour la population entière ou même 30% de la population total, j'y vois mal être possible.

 

Les 2 Vrai gros problème,

 

-Ces que notre monde fonctionne pour pratiquement tout au pétrole, quand le pétrole se fera rare, la chute libre. Tu vois notre pays avoir l'électricité 2, 3 heures par jour . Plus de voiture pour la plupart des gens ? etc. etc. etc. je parle même pas des morts.

 

-Ces qu'ils y a beaucoup trop d'humains dans le monde, vous vous dite mais non, ont peu très bien y arriver, oui dans un monde qui marche au pétrole, certains pays sont trop petit avec une population bien trop concentré, dans un petit territoire. Donc le jour ou le pétrole s'écroule, cela entraînera bah, le chaos.

Un peu comme l'inde, la chine, la corée du nord etc etc, ta les belle ville, et ta la grande majorité très très pauvre. Vous pensais que ça arrivera jamais a la france lol ? Ont mange deja plus que le monde nous apporte, mais pas que pour la nourriture, pour plein de chose, imagine quand ont sera plus ? Et imagine quand ont aura tout pris ? XD . . .Ils y a pas de marche arrière depuis longtemps ont peu freiner le truc mais ça sauvera pas tout les pays du monde, ou même personnes.

me dite pas un truc du genre "nous ont essaye", j'essaye aussi. Mais je pense pas que ça changera au bout du compte.

 

T'aura beau être vegan, ou autre, ça changera plus rien.


Imaginons un monde "vegan" genre bio, et les OGM, sans manger d'animaux. À votre avis le complément alimentaire va pas exploser en prix . 100% de la population en a besoin pour vivre, ta crue qu'i ly en aurait pour tous, quand le pétrole va manquer ?
Ont 40 ans ont à perdu quoi ? 50% des espèces animales, et de ce qui reste il y en a 5 fois moins sauf celle qu'on mange et les chats et les chiens, les insectes ça se compte même plus, les poissons la même, ta des "mer" vide, enfin vide si tu comptes par toutes les "poubelles" Lol. La population totale elle va descendre quoi qu'on puisse faire ces obliger, je vous fais pas un dessin, mais la planète ne pourra pas tous les nourrir, dans quelque 10ene d'années, voire 50, 100 ans, on sera 10 fois moins.

 

Pour sûr qu'il faut faire un maximum de choses dans le durable, mais ça ne sera pas suffisant, vu que la population ne fait que monter toujours plus, à un moment donner elle va redescendre violament au moment où le pétrole va manquer. Ce qui est déjà le cas pour beaucoup de pays vue que les autre pays leur prenne leur pétrole, ou qu'il en ont plus, soit pas de production de pétrole, soit ils ont plus de richesse en échange. Après si leur pays meurt assez, il pourront toujours se stabilisé, si les autre pays les gratte pas, mais j'ai du mal a concevoir un pays qui monte pas en population et qui soit "civiliser".

Edited by Zaito

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