L'univers Végétarien/Végétalien.

[TheDisciple]

Il y a 3 heures, Shadow-x a dit :

Ta question est peut-être maladroitement formulée, elle peut laisser penser que les "non-végans" qui ne sont pas "contre le véganisme" pour autant ne sont pas invités à y répondre. 

 

C'était un peu la question, en dehors je sais qu'il y a des gens qui ne sont pas pour le véganisme mais qui vont quand même soutenir certaines cause et manifester avec des véganes, genre devant une corridas, ou contre la chasse à coure.

[Itachiaurion]

A la question pourquoi la stérilisation des chats la réponse est simple. Ils causent énormément de ravage auprès des chaines alimentaires inférieur et sont protégé par une autre espèce que vous devez connaitre, l'homo sapiens. Ils sont en surpopulation par rapport a la normal du fait de l'influence de l'homme et perturbe complètement le milieu.

 

Il y a 6 heures, TheDisciple a dit :

Sinon une question me taraude l'esprit sur les positions des gens qui sont contre le véganisme.

Faut-il être opposé à toutes les positions défendues par les véganes ?

 

Par exemple, les cirques, les zoo, les corridas, les animaleries, la stérilisation des chats/chiens etc ?

Je n'ai pas compris la question, il faut être opposé a l'opposition contre ce que tu as cité ou opposé a ta liste?

 

Par exemple contre les cirque je suis d'accord regardez les cabarets avec des magiciens et autres pas la peine d'emmerder des animaux pour ça. Les zoo c'est déjà plus gris quand ont sait qu'ils sauvent et prennent de certaines espèces. La corrida subit une exception culturel qui ne fait aucun sens est devrais être interdite. Pourquoi les animaleries, je connais des vegan qui ont des animaux donc pourquoi être contre? La stérilisation je l'ai déjà évoqué en haut il y a des arguments pour, d'autre contre évidemment, de cela je vous laisse juger.

[TheDisciple]

il y a 9 minutes, Itachiaurion a dit :

Les zoo c'est déjà plus gris quand ont sait qu'ils sauvent et prennent de certaines espèces.

 

Comment on le sait ?

Est-ce que le fait d'être un zoo et de faire payer une entrée est une condition pour sauver un animal (si c'est le cas) ?

si ces animaux ont besoin d'être sauvé ne peut-on pas le faire sans les enfermer dans des cages pour les exposés à un public payant ?

Est-ce que du moment qu'il y a commerce, les critère de choisir quel animal "sauver" (sortir de son milieu naturel) ne sont pas d'emblée biaisés ?

 

Les véganes ne sont pas contre tout ce que font tous ou une partie des zoo, c'est l'exploitation à des fins d'en tiré un bénéfice financier qui gène.

Sinon les sanctuaire, qui sauvegarde des espèces et leur offre un milieu le mieux adapté possible.

 

Idem pour les animaleries, le véganisme n'est pas contre le fait d'avoir des animaux chez soit, c'est le provenance d'animalerie qui pose soucis.

Les gens qui forcent la reproduction pour revendre quelques bébé alors que les refuges en tuent pleins d'autres par manque de place...

 

il y a 12 minutes, Itachiaurion a dit :

Je n'ai pas compris la question, il faut être opposé a l'opposition contre ce que tu as cité ou opposé a ta liste?

 

Bhen il n'y a pas "à être" quoi que ce soit, je pose la question.

[Itachiaurion]

Dans ces cas là les homo sapiens étant des animaux l'exploitation humaine pour en tirer bénéfice devrait également se trouver dans le viseur par soucis de cohérence. Pour les zoo je n'ai pas de réponses, je ne suis pas trop au courant de comment ça fonctionne.

[TheDisciple]

Il y a 2 heures, Itachiaurion a dit :

Dans ces cas là les homo sapiens étant des animaux l'exploitation humaine pour en tirer bénéfice devrait également se trouver dans le viseur par soucis de cohérence.

C'est le cas, même si les système d'exploitations humaines sont bien plus complexe que ceux imposés au animaux, ça passe souvent par des biais et des leviers (forme d'exploitations consenties et/ou chantage aux ressources pécuniaires).

 

J'ai choisi d'attaquer par le front de l'esprit critique et de la sociologie (pour le peu que j'en connaisse pour le moment) justement parce que ça permet d'aller "à la base" de toute forme d'exploitation. D'autres vont plus se spécialiser suivant les thème abordés.

 

Mais ces sujets sont complexe.

Ce qu'on peut se demander c'est : "qu'est-ce qu'on peut faire ?"

 

Arrêter les produits issus de l'exploitation animale [non humaine] c'est facile à titre individuel et généralisable.

Pour les produit issus de l'exploitation humaine on fait quoi à titre individuel ?

 

Le véganisme est souvent attaqué sur ce point de la solution non parfaite. Le véganisme n'a pas pour vocation de régler tous les problèmes du monde, c'est juste une méthode pour ne plus financer un partie des commerces que l'on ne veut plus soutenir, la suite est politique.

[TheDisciple]

Je viens de tomber là dessus, comme le véganisme fait partie de ces sujets sensibles sur lesquels on s'énerve facilement : # débattons mieux

 

 

 

[Itachiaurion]

Il y a 8 heures, TheDisciple a dit :

Le véganisme est souvent attaqué sur ce point de la solution non parfaite. Le véganisme n'a pas pour vocation de régler tous les problèmes du monde, c'est juste une méthode pour ne plus financer un partie des commerces que l'on ne veut plus soutenir, la suite est politique.

 

Je le critiquerais plutôt sur la manque de nuance de gris qu'il adopte dans sa vision un peu trop extrême, en fonction de la personne qui le manie, néanmoins l'argument que je manie est somme toute parfaitement valable d'un point de vue anti-speciste que revendique justement les tenants du veganisme et dont je respecte la position. Je ne pense que ce que tu présente comme facile le soit autant, sinon les effets serait sans doute plus criant dans la société. Ce n'est pas qu'une simple question de dire non, a la question "faut il continuer a manger de la viande" nous sommes emprunt d'un libre-arbitre fort restreint, contraint par de nombreuses choses sur lequel nous n'avons prise a titre individuel et collectif, comme tu l'a fait remarqué pour l'exploitation humaine. Si la solution semble simple a mettre en place, elle n'est pas moins complexe, la réactance par exemple jouerais beaucoup comme pour certains qui ont déjà du mal a accepter le réchauffement climatique.

[TheDisciple]

Je veux dire que c'est simple à appliquer.

Pas forcément de s'y mettre.

 

Pour ce qui est du manque de nuance. Je suis contre l'exploitation animale. Faudrait-il que j'y participe quand même un peut pour ne pas paraitre "extrémiste" ? C'est ce que tu veux dire ?

Prenons une autre position éthique pour comparer les mécanismes, est-ce que SOS homophobie par exemple est extrême et qu'il devraient laisser passer quelques comportements oppressifs envers les homosexuel ?

 

Perso je vois ça comme une position, radicale oui, mais pourquoi employer le mot d'extrémistes (qu'on associe souvent dans les médias aux terroristes, d'ailleurs des individus avec des positions radicalement anti véganes comparent aussi les véganes à des terroristes).

Du coup, en tant que végane, je vois les gens qui nous traitent d'extrémistes comme des confusionnistes qui font une association entre véganisme et terrorisme dangereuse, qui pousse à la haine et à la  violence contre les véganes comme on peut en voir se faire tabasser pendant des manif pacifistes devant des cirques ou des corridas...

 

[Itachiaurion]

Quand on parle d'exploitation animale c'est le manque de nuance dans l'exactitude de la définition qui je retiens, est ce que l'on doit y inclure par exemples les abeilles? Et si demain l'on se trouve par nécessite obligé d’abandonner les véhicules thermiques devra t'on faire une exception pour réintroduire l'exploitation des chevaux? Le terme extrémiste désigne une position extrême par rapport a un spectre de position, effectivement il est souvent associé a droite (alors que la gauche a les mêmes) et/ou au terrorisme. En l’occurrence dans le spectre du rapport de l'être humain avec ses congénères la position "végan" est a l’extrême de la position "tout exploitation". On pourrais dire tout a gauche mais au final ça reviens a la même chose. La comparaison avec SOS homophobie est douteuse, je pourrais rétorquer qu'il ne veulent pas imposer un mode de vie mais défendre la liberté de chacun a vivre sa sexualité comme il le souhaite. On pourra répondre que les vegans défendent le fait que les animaux vive leur vie sans qu'on les emmerde comme SOS homophobie, seulement même si nous sommes des animaux doit on nécessairement n'exploiter aucune autre espèce? Ce n'est pas une question qui peut se répondre par un oui ou un non. SOS homophobie défend des homo sapiens dont les droits sont encadré par les lois, techniquement les animaux sont aussi encadré mais de façon beaucoup plus superficiel et si certains les transgressent malgrès tout cela n'est pas comparable car les position débutent a des "endroits" différents.

[TheDisciple]

Tu soulèves deux point intéressant où le véganisme est souvent mal compris et sur lequel il fait souvent l'objet d'homme de paille que ça sert l'argumentaire d'une idéologie opposée au véganisme.

 

1/ Le véganisme n'exclue pas l'exploitation dans des cas de survie mais demande de ne pas soutenir sans exploitation quand on a des alternative viable. Comme par exemple dans cette illustration du dilemme du tramway :

 

 

 

Et un autre mécanisme courant des faux dilemme :

Il y a 6 heures, Itachiaurion a dit :

Et si demain l'on se trouve par nécessite obligé d’abandonner les véhicules thermiques devra t'on faire une exception pour réintroduire l'exploitation des chevaux?

Cette une situation purement hypothétique qui sert à justifier une situation réelle où on peut faire autrement, actuellement.

Même si un jour la prémisse devait devenir vrai (si on devait abandonner les moteur thermique), revenue aux chevaux de trait n'est pas forcément la seule solution.

Personnellement je crois en la science (dans le sens ou "j'ai confiance en..."), je n'arrive pas à imaginer que le cheval de trait serra note seule alternative, ET, que ça soit une alternative viable. Sans trop avoir réfléchis à la question, il me semble que le vélo serrait une alternative plus sérieuse à étudier déjà non ?

 

 

2/ Je pensais avoir bien précisé que je voulais comparé avec SOS homophobie uniquement en terme de sémantique sur l'emploi du mot "extrême".

Évidement on ne peut pas comparer la situation des véganes avec celle des homosexuel, ça serait indécent (certains véganes le font et c'est une chose contre laquelle il nous faut lutter en interne si on espèce un jour pouvoir faire un convergence des luttes et nous attaquer ensemble aux mécanisme d'oppression plutôt que chacun s'occupe d'une oppression de son coté).

Et je ne compare pas non plus deux oppressions, celle qui agis contre les homosexuels, et celle qui agit contre les animaux (non humains).

Il y a 6 heures, Itachiaurion a dit :

En l’occurrence dans le spectre du rapport de l'être humain avec ses congénères la position "végan" est a l’extrême de la position "tout exploitation"

Et donc, tu oppose là une question sémantique, en t'appuyant sur la définition du mot, mais c'est sans prendre en compte la dimensions idéologique dans le contexte où ce mot est employé, et qui à une signification bien plus forte que sa seule définition du dictionnaire. Si de plus en plus d'individus parle de végane terroristes après que les médias est largement relayés les discours des opposants qui associe le véganisme à une extrême, ce n'est pas un hasard complet.

 

Et comme tu compare avec l'extrême droite :

- Oui il y a des attaques terroristes d'individus que l'on classe à "extrême droite", de vrais massacres, des tabassages (à mort parfois), des menaces de mort etc...

- Et non, d'un point de vue plus personnel parce que je ne m'y connais pas plus que ça en politique ou en sociologie, je ne pense pas que parler "d'extrême droite" en mélangeant tout puisse aider à lutter contre une idéologie qui va plus où moins servir de justification à ces actes terroristes. Voir tous les mécanisme de réactance, d'enfermement idéologiques etc :

 

 

 

 

- Et encore moins non, cette attitude à vouloir associer véganisme et extrémisme (en y faisant un déshonneur par associations idéologiques, qui même s'il est faux sémantiquement parlant, va quand même se faire inconsciemment à cause de nos biais) sert à ouvrir le dialogue, au contraire il va enfermer chacun dans ces idées en coupant tout dialogue possible dés que ce mot est prononcé en nous éloignant de plus en plus de toute possible compréhension mutuelle.

 

Un petit dessins d'insolente veggie qui est intéressant à regarder sous l’œil de la sémantique et se demander ce qu'on met sous ce terme "d'extrême".

 

https://www.insolente-veggie.com/je-suis-une-vegan-moderee/

 

Donc ma conclusion, si je ne sait pas définir un mot de manière simple et générale sans que cela renvois à une idéologie particulière : Je ne l'emploie plus.

Et je conseille à toutes les personnes qui désirent sincèrement dialoguer avec des personnes véganes de ne plus l'employer non plus afin de ne pas provoquer d'emblée une forte réactance et de garder une ligne de dialogue la plus ouverte possible. Et de laisser ce mot aux gens qui ne veulent pas dialoguer mais juste faire de la provocation qu'on pourrait identifier plus facilement et perdre moins de temps en guerre idéologique ou chacun campe sur ces position alors qu'on pourrait plutôt essayer de faire comprendre nos position respectives.

Est-ce que tu es d'accord sur ce point ?

[TheDisciple]

Je viens de découvrir le Journal de la Cause Animale :

 

 

 

 

Je pourrais vous le poster au fur et à mesure pour animer le topic si certaines veulent discuter actualité de ce qui se passe pour les animaux ? 🙂

[TheDisciple]

Nouvelle vidéo DébattonsMieux, parce que ce sujet me tiens à cœur et que oui; il y a du hooliganisme des deux coté.

Alors vous me direz que pour avoir "repris" ce topic, je parle assez peu des animaux.Mais la question de la qualité du débat, surtout pour un sujet politique, est pour moi essentielle, et que tout ce qui nuit au débat, nuit indirectement aux animaux, à la progression de leur propre condition. Et que ça me semble essentiel de sortir du hooliganisme avant de pouvoir faire évoluer sa pensé, dans un sens comme dans un autre.

 

 

[TheDisciple]

Encore un petit UP sur le sujet du débât.

Que vous soyez végane discutant avec un antivégane, ou l'inverse, cette vidéo devrait vous intéresser pour déterminer comment vous y prendre :