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La Taverne de Socrate, venez débattre !


Annatar78

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Je ne dis pas que ça constitue toute notre pensée ou toute notre culture, mais quand même une partie de ses fondements. La langue hébraïque, par exemple, n'a pas du tout le même rapport au futur que nous, ce qui donne une manière de l'aborder tout à fait différente, et donc une manière de penser tout à fait différente. L'Histoire nous a bien plus construit que notre langue, certes, mais notre langue a participé à construire notre histoire.

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Je ne pense pas qu'une langue soit indissociable d'une culture

par culture perdu, on fait référence à la culture qui ne peut pas être traduite, comme les poésie ou les romans (oui, y en a pas mal qui sont traduit, mais souvent, on en perd en qualité de narration et d’immersion...)

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Je ne dis pas que ça constitue toute notre pensée ou toute notre culture, mais quand même une partie de ses fondements. La langue hébraïque, par exemple, n'a pas du tout le même rapport au futur que nous, ce qui donne une manière de l'aborder tout à fait différente, et donc une manière de penser tout à fait différente. L'Histoire nous a bien plus construit que notre langue, certes, mais notre langue a participé à construire notre histoire.

Sauf qu'on évolue au fur et à mesure du temps, et les choses ne sont pas figées, on peut faire des changements, apprendre à voir les choses différemment... Notre langue a changé avec le temps, elle a évolué, alors pourquoi est-ce qu'il ne serait pas possible d'évoluer vers autre chose de nouveau ?

Le fait que les personnes pensent différemment en fonction des cultures (de petits pois, ok je sors) ne changera pas, ce n'est pas parce que je me mets à parler anglais ou espagnol que je change d'opinion ou ma manière de voir les choses.

 

Et Gaga, si on a tous une langue commune, on pourra alors profiter des romans et autres oeuvres, dans leur langue originale, et il n'y aura plus de questions de perdre en sens ou en cohérence avec la traduction...

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Une seconde en quoi le latin est une écriture universelle, en quoi elle est applicable à 99% des langues?

pour le japonnais, on a le romanji, je pense qu'il y a la même chose pour le reste (doute finalement) mais les claviers de ces pays sont bien en latin non?

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Pour Gaga : le doublespeak, dans le monde dystopique de 1984, est une forme de langage artificielle consistant à remplacer (pour les classes non-dirigeantes, évidemment) les langues existantes pour aboutir à répertoire de mots le moins étendu possible, dans la logique de continuer à dominer la population.

En effet, comment se rebeller ou penser contre le gouvernement en place si les concepts eux-mêmes, véhiculés par les mots, n'existent plus ?

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Pour Gaga : le doublespeak, dans le monde dystopique de 1984, est une forme de langage artificielle consistant à remplacer (pour les classes non-dirigeantes, évidemment) les langues existantes pour aboutir à répertoire de mots le moins étendu possible, dans la logique de continuer à dominer la population.

En effet, comment se rebeller ou penser contre le gouvernement en place si les concepts eux-mêmes, véhiculés par les mots, n'existent plus ?

Oui mais là on ne parle pas de ça... On me dit une langue universelle, je pense à une langue qui permette d'expliquer tous les concepts de toutes les langues déjà existantes (sans dire que c'est facile hein). Mais de base on avait pas parlé de contrainte ou du fait qu'il y aurait de la censure, ou quoi que ce soit. Je suis partie sur une base où la langue permettrait à chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'exprimer sa culture et son point de vue comme il en a envie (:

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Et Gaga, si on a tous une langue commune, on pourra alors profiter des romans et autres oeuvres, dans leur langue originale, et il n'y aura plus de questions de perdre en sens ou en cohérence avec la traduction...

ben si, justement, parce que beaucoup ne feront pas l'effort d'apprendre une autre langue... (qui ne sert qu'a lire en + lol)

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ben si, justement, parce que beaucoup ne feront pas l'effort d'apprendre une autre langue... (qui ne sert qu'a lire en + lol)

Non mais là on demande si on est pour ou contre une langue universelle, si c'est souhaitable ou non, pas si c'est applicable maintenant tout de suite dans l'instant. Evidemment que ce sera compliqué à mettre en place, mais ce n'était pas la question de base.

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 d'expliquer tous les concepts de toutes les langues déjà existantes (sans dire que c'est facile hein). 

sauf que c'est purement impossible, certains concepts n'existent pas encore ou certains ne peuvent être exprimé avec d'autres mots que le mot lui même...

Non mais là on demande si on est pour ou contre une langue universelle, si c'est souhaitable ou non, pas si c'est applicable maintenant tout de suite dans l'instant. Evidemment que ce sera compliqué à mettre en place, mais ce n'était pas la question de base.

ok alors c'est comme si tu parlais toutes les langues en même temps, comme je disais au dessus ^^

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sauf que c'est purement impossible, certains concepts n'existent pas encore ou certains ne peuvent être exprimé avec d'autres mots que le mot lui même...

Mais comme dit précédemment, ce n'était pas la question...

Et non, ce n'est pas impossible. C'est compliqué, il y a une nuance.

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Sauf qu'on évolue au fur et à mesure du temps, et les choses ne sont pas figées, on peut faire des changements, apprendre à voir les choses différemment... Notre langue a changé avec le temps, elle a évolué, alors pourquoi est-ce qu'il ne serait pas possible d'évoluer vers autre chose de nouveau ?

Le fait que les personnes pensent différemment en fonction des cultures (de petits pois, ok je sors) ne changera pas, ce n'est pas parce que je me mets à parler anglais ou espagnol que je change d'opinion ou ma manière de voir les choses.

 

Et Gaga, si on a tous une langue commune, on pourra alors profiter des romans et autres oeuvres, dans leur langue originale, et il n'y aura plus de questions de perdre en sens ou en cohérence avec la traduction...

 

Oui, on peut apprendre à voir les choses différemment, mais si on part de base dans notre langue d'une certaine conception, et que cette langue, donc cette conception, est partagée par l'entièreté du monde, la changer est particulièrement ardue, surtout si on ne trouve pas de moyen d'exprimer autre chose dans notre langue.  Et pour la poésie etc., ça solutionnerait le problème pour les oeuvre futures, mais les oeuvre passées seraient alors incompréhensibles.

 

Oui mais là on ne parle pas de ça... On me dit une langue universelle, je pense à une langue qui permette d'expliquer tous les concepts de toutes les langues déjà existantes (sans dire que c'est facile hein). Mais de base on avait pas parlé de contrainte ou du fait qu'il y aurait de la censure, ou quoi que ce soit. Je suis partie sur une base où la langue permettrait à chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'exprimer sa culture et son point de vue comme il en a envie (:

Sauf que véhiculer des concepts et des manières de voir le monde ne se fait pas que par les mots, mais aussi par la grammaire (je reviens toujours au rapport au temps, mais c'est central à mon avis dans notre conception). Et si on peut créer des synonymes et des mots pour exprimer le vocabulaire de toutes les langues, on ne peut choisir qu'une seule grammaire à la fois.

 

Pour Gaga : le doublespeak, dans le monde dystopique de 1984, est une forme de langage artificielle consistant à remplacer (pour les classes non-dirigeantes, évidemment) les langues existantes pour aboutir à répertoire de mots le moins étendu possible, dans la logique de continuer à dominer la population.

En effet, comment se rebeller ou penser contre le gouvernement en place si les concepts eux-mêmes, véhiculés par les mots, n'existent plus ?

 

Est-ce que l’absence de mots donne nécessairement l'absence de concepts? Si les mots ont été créés à un moment, il fallait bien que le concept associé leur soit antérieur non?

 

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Oui, on peut apprendre à voir les choses différemment, mais si on part de base dans notre langue d'une certaine conception, et que cette langue, donc cette conception, est partagée par l'entièreté du monde, la changer est particulièrement ardue, surtout si on ne trouve pas de moyen d'exprimer autre chose dans notre langue.  Et pour la poésie etc., ça solutionnerait le problème pour les oeuvre futures, mais les oeuvre passées seraient alors incompréhensibles.

 

Sauf que véhiculer des concepts et des manières de voir le monde ne se fait pas que par les mots, mais aussi par la grammaire (je reviens toujours au rapport au temps, mais c'est central à mon avis dans notre conception). Et si on peut créer des synonymes et des mots pour exprimer le vocabulaire de toutes les langues, on ne peut choisir qu'une seule grammaire à la fois.

 

 

Est-ce que l’absence de mots donne nécessairement l'absence de concepts? Si les mots ont été créés à un moment, il fallait bien que le concept associé leur soit antérieur non?

Ah, j'aime bien ta dernière phrase ! Et du coup, s'il y a concept, il peut y avoir adaptation de la langue. Les différents temps ont changé au fur et à mesure du temps, le vocabulaire aussi. Ce n'est pas une langue qui se fera en un jour, mais personnellement pour moi c'est faisable. Très très compliqué, certes, et ça peut prendre des décennies voire des siècles, mais je pense que c'est possible. 

 

Après pour les anciennes œuvres, je ne vois pas trop ce que ça change. On a des œuvres en latin qui ont été traduites, et les œuvres originales existent toujours et sont compréhensibles par les gens qui ont appris cette langue. Rien n'empêche que les anciennes langues deviennent des sortes de langues mortes, comme le grec ou le latin par exemple ? Je ne sais pas trop.

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Après pour les anciennes œuvres, je ne vois pas trop ce que ça change. On a des œuvres en latin qui ont été traduites, et les œuvres originales existent toujours et sont compréhensibles par les gens qui ont appris cette langue. Rien n'empêche que les anciennes langues deviennent des sortes de langues mortes, comme le grec ou le latin par exemple ? Je ne sais pas trop.

 

Mais on voit les textes latins parce que la langue est très proche de la nôtre, ce qui ne sera sans doute plus le cas si on choisit une langue universelle. Du coup les compréhensions du latin et du français deviendraient certes possibles, mais bien plus ardues, comme si maintenant on nous proposait d'apprendre le chinois avec d'anciens textes. Apprendre les textes du français serait donc une discipline d'un bien plus haut niveau que le secondaire je pense, donc on perdrait un peu les traces de nos racines, en tous cas pour une majeure partie de la population. Oui la langue peut évoluer, mais en évoluant elle reste toujours fort proche de ce qu'elle était avant, ce qui ne serait sans doute pas le cas si l'on choisit une langue universelle. Ou bien, si c'est le cas pour nous, ce ne sera pas le cas pour ceux qui parlent des langues non latines.

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Mais on voit les textes latins parce que la langue est très proche de la nôtre, ce qui ne sera sans doute plus le cas si on choisit une langue universelle. Du coup les compréhensions du latin et du français deviendraient certes possibles, mais bien plus ardues, comme si maintenant on nous proposait d'apprendre le chinois avec d'anciens textes. Apprendre les textes du français serait donc une discipline d'un bien plus haut niveau que le secondaire je pense, donc on perdrait un peu les traces de nos racines, en tous cas pour une majeure partie de la population. Oui la langue peut évoluer, mais en évoluant elle reste toujours fort proche de ce qu'elle était avant, ce qui ne serait sans doute pas le cas si l'on choisit une langue universelle. Ou bien, si c'est le cas pour nous, ce ne sera pas le cas pour ceux qui parlent des langues non latines.

En même temps le latin ne s'apprend pas au secondaire non plus hein... On apprend rapidement quelques bases, mais on ne connait pas le latin... Il faut un niveau bien plus haut que le secondaire pour connaître parfaitement le latin. Ça serait également le cas pour le Français.

 

Après voilà, je ne dis pas que c'est une solution miracle et que c'est facile, il y a forcément des points négatifs. Après je suis une éternelle optimiste et je trouve qu'il y a plus de points positifs qui en ressort que de points négatifs, mais c'est à l'appréciation de chacun aussi. Je ne suis pas patriote pour un sous et bien que je trouve qu'on a de belles choses en langue française, je vois plus d'intérêt à une langue universelle qu'à plein de langues qui, je trouve, divisent plus qu'elles ne rassemblent les gens.

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Huehuehuehue! 24.gif

Il faudrait déjà définir "harmonie sociale" (et "mensonge"?), et ce n'est pas gagné! Pour ma part, l'harmonie sociale n'est peut-être même pas possible, que ce soit avec ou sans mensonges. En tout cas, pas durablement. Rien que statistiquement, la probabilité pour que tout le monde dans la société s'entende bien avec tout le monde (dans son entourage) est inversement proportionnelle (même inversement exponentielle) au temps. Plus on attends, et plus une situation correcte a de chances de se détériorer.

 

Mais mettons de côté le temps, et cherchons à définir une "harmonie sociale". Qu'est-ce que ça veut dire: tout le monde est égal? tout le monde s'entend? tout le monde est libre de s'exprimer et d'accueillir les avis des autres? Et qui est tout le monde?

Le problème, si on parle en terme de classe et d'argent (et même pour le reste), c'est qu'il y aura toujours des inégalités, et donc des gens non satisfaits. Après, et là on se rapproche un peu plus de la question, on peut faire croire au peuple - et à n'importe qui d'autre - que la situation n'est pas comme elle est, de façon à le rendre satisfait.

Donc au lieu de corriger des problèmes, on peut les ignorer et forcer les gens à faire de même. Mais les gens n'aiment pas être forcés.

 

Surtout lorsque ça vient d'une entité spécifique, comme les médias ou le gouvernement! (En fait, le mensonge est de toute façon utilisé, dans notre cas, par des majorités: compagnies, groupes, gouvernement, etc...) Et cela, parce qu'on a tendance à se méfier, pas tout le monde, mais de plus en plus. Après, je parle de la France, mais on peut toujours imaginer qu'il y a des pays où les gens font absolument confiance à leurs médias et leur gouvernement... évidemment... u_u

 

Bref, il est de plus en plus dur de duper les gens à croire à quelque chose qui les rendrait heureux. On a tendance à chercher la petite bête. Même si tout allait bien, ce qui ne sera probablement jamais le cas, on se débrouillera toujours pour trouver tel ou tel soucis. Alors, l'harmonie sociale, en essayant de cacher et d'ignorer les différences pour que les gens ne se sentent inférieur à personne (car c'est de cela qu'il s'agit, des gens insatisfaits de leur conditions par rapport aux autres)... ça va être vachement dur à réaliser.

 

Le problème vient à la fois du système, et de façon plus importante, de la nature humaine qui nous pousse à toujours vouloir plus, de l'égoïsme parfois présent, etc...

Je pense que je m'égare, mais je ne suis pas très doué pour organiser ma pensée.

 

Enfin, bref: pour moi, l'harmonie sociale, que ce soit en terme d'entente des uns et des autres, ou que ce soit en terme d'égalité des classes et de justice (encore des notions à étudier), n'est simplement pas possible, avec ou sans mensonge.

Et de toute façon, on ne peut pas "ne pas mentir". Parce que la vérité n'est pas séduisante. Et du coup, le mensonge, omniprésent et nécessaire, peut certainement contenir des situations sociales compliquées ou gérer d'autres choses du même genre, mais c'est tout. C'est utile, ça marche un peu, mais atteindre l'harmonie, nope.

 

(Ah, et pour être plus précis, en omettant tout ces détails: je ne pense pas qu'une sorte d'équilibre, même fragile, puisse être atteint sans mensonge. Encore une fois parce que le mensonge est plus beau que la vérité, ce sont les bases (creuses) qui vont servir à consolider la société)

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J'avoue que moi non plus je suis pas certain de la définition d' ''harmonie sociale''. Mais si on parle de tout le monde vie en harmonie socialement voila ma brève vision de la chose:

 

Tant que l'humain sera humain, ça ne sera pas possible. Il y aura toujours des gens pour chercher à faire 'le mal', à rabaisser les autres, à diviser les gens et créer des conflits qui n'ont pas lieu d'être.

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  • 3 semaines plus tard...

Bonjour, je propose un autre débat plus culturel et assez simple:

 

Une oeuvre intemporelle doit-elle toujours être originale/innovante?

(et donc, doit se démarquer de toutes les autre?)

par extension, peut-on dire la réciproque suivante: Une oeuvre original/innovante est-elle toujours intemporelle?

 

 

pour la petite histoire de pourquoi je pose la question:

(pour la petite infos, j'ai vu cette video et qui parle de l'anime JOJO où le type impose son idée que toutes les oeuvres intemporelles sont originales et innovantes)

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Une oeuvre intemporelle doit-elle toujours être originale/innovante?

 

Ta question est un non-sens pour moi. Si une oeuvre vient d'être faite et quelle est originale et innovante, on peu pas encore parlait d'intemporelle vue qu'elle vient de sortir.

Une oeuvre intemporelle ne peut ni être originale, ni innovante, elle devient intemporelle parce que toute y est parfait, ça ne va pas dire que l'oeuvre n'a pas influencé d'autre oeuvre, donc plus trop originale dans les fait, et encore moins qu'elle soit resté innovante avec les décennie.

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yep c'est a peut près ce que je pense mais je pense qu'elle peut quand même être originale et innovante ou pas, enfaite, je pense que sa n'a absolument AUCUN lien. Mais je trouvais quand même bien d'en débattre car certains ne pensent pas pareil... (cf la video en question...)

 

d'ailleurs, est-il possible qu'il existe réellement une oeuvre intemporelle?

je veut dire que la culture change et que est-ce possible que dans 10000ans, cet oeuvre soit quand même pas follichone, même si elle était considéré comme intemporelle?

et puis, y a aussi le problème de la conservation de l'oeuvre, est-ce qu'au travers des ages, elle peut conserver ses qualitées? Est-ce que toutes les oeuvres sont donc éphémères?

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Tout dépendamment de la définition d'intemporelle qu'on utilise. 

 

''Qui est indépendant du temps, qui ne varie pas avec lui''

D'un côté, comme disait zaito, si on prend cette définition, je crois que pas que c'est possible de dire qu'une œuvre récente puisse tout de suite être considéré comme intemporelle.

Il y des œuvres et des styles qu'on associe à certaines époques et qui ne sont donc pas intemporelle selon cette définition. Par contre difficile de dire quel style/œuvres définira l'époque actuel dans 20, 30, 40ans.

 

''Qui est unique en son genre, qui ne parait s'inspirer de rien d'antérieur.''

Du coup avec cette définition, bah oui, c'est obligé d'être original/innovant pour être intemporel.

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yep c'est a peut près ce que je pense mais je pense qu'elle peut quand même être originale et innovante ou pas, enfaite, je pense que sa n'a absolument AUCUN lien. Mais je trouvais quand même bien d'en 

Faudrait que tu m'explique comment ces possible, parce pour moi pour qu'une oeuvre reste intemporelle, faut quel est inspiré les prochaine génération, faut que même si tu la regarde 50, 100 ans plus tard tu éprouve la même chose qu'a ressenti les gens de l'époque.

 

Originale: bah non, comment veux tu qu'une oeuvre intemporelle reste Originale, vue qu'elle a inspiré des génération ? on peu dire que ces l'original m'enfin.

 

Innovante:

"L'innovation est le processus consistant à innover, c'est-à-dire à chercher à améliorer constamment l'existant de façon radicale. C'est un changement dans le processus de pensée visant à exécuter une action nouvelle."

Intemporelle:

"Qui n’est pas sujet à changer, en parlant des choses éternelles."

...Je suis pas expert mais quelque chose d'intemporelle ne peu en aucun cas être innovant.

Une oeuvre peu être innovante, mais quand elle deviens intemporelle elle ne peu pas être innovante, elle réinvente rien.

 

d'ailleurs, est-il possible qu'il existe réellement une oeuvre intemporelle?

je veut dire que la culture change et que est-ce possible que dans 10000ans, cet oeuvre soit quand même pas follichone, même si elle était considéré comme intemporelle?

et puis, y a aussi le problème de la conservation de l'oeuvre, est-ce qu'au travers des ages, elle peut conserver ses qualitées? Est-ce que toutes les oeuvres sont donc éphémères?

 

Bah avec internet et les technologies d'aujourd'hui, oui une oeuvre peut être intemporelle.

Si l'oeuvre ne reste pas dans le temps ces qu'elle n'était pas intemporelle.

 

PS: Je viens de comprendre lol Si on parle d'une oeuvre intemporelle, a l'époque ou elle a était faite, et que a cette époque elle était innovante et Original, alors ces une oeuvre qui a était innovante et original, et qui est actuellement intemporelle.Alors la oui, mais une oeuvre intemporelle ne peu pas rester innovant et original.

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  • 2 mois plus tard...

Je ravive ce topic, vous m'en voulez pas trop ? Sinon, tant pis, c'est trop tard.

 

Après avoir participé à une manif à Nantes samedi, quelques questions, qui me turlupinaient déjà depuis un petit moment, m'ont sauté au visage. Outre le traitement médiatique complètement biaisé de ce genre d'évènement, s'est posé à moi la question de l'autorité et de notre faculté ou non à y obéir. Sans oublier le fait que, obéir à une autorité, certes, mais simplement si on considère celle ci comme légitime.

Or, à partir de quand peut on considérer une autorité comme légitime ? Je n'approuve pas les actions violentes, mais force est de constater que de plus en plus, ce qui apparait comme une autorité légitime (l'Etat) ne l'est plus pour certains depuis longtemps, et pour des raisons qui, pourle coup, sont carrément légitimes (pas pour tous bien sur). Donc, si on remet en cause la légitimité d'un Etat, doit on cautionner la violence ? (Je parle de violence dans son sens large).

 

 

 

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Je comprends pas trop ta question... Tu te demandes si on peut être violent parce qu'on considère que notre Etat n'est pas légitime ?

 

Perso ça fait bien longtemps que je considère que l'Etat n'est plus légitime, notamment par son côté anti-démocratique, quoi qu'on en dise... Et c'est exactement pareil pour "l'autorité" actuelle, donc en gros nos forces de l'ordre : je n'ai plus aucune confiance et je ne les trouve plus du tout légitime (que ce soit par les expériences personnelles que j'ai eu avec eux ou par ce qu'il se passe dans l'actualité tous les jours). 

 

Après, je comprends pas trop ton post : ce qu'on reproche majoritairement à cette forme d'autorité en ce moment, ce sont les violences policières, tous les débordements qui se multiplient de plus en plus en ce moment. Du coup partir du fait qu'on ne légitime plus un Etat ou une forme d'autorité, pour ensuite justifier ou cautionner la violence, alors que c'est (entre plein d'autres choses) une des choses qu'on lui reproche... J'suis perplexe ! A moins que j'ai mal compris ^-^

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