La Taverne de Socrate, venez débattre !

[clement2B]

vaelber, si je veux du Pokémon, je sors l'émulation GBA, si je veux parler jeuvideo, je me connecte sur jvc, et si je veux parler philo, je me connecte sur ce topic, chaque sujet à sa place, sinon autant faire un topic unique sur le forum --'

[emmily]

[et si quand on te cite des preuves, des études, des bon arguments, tu reste retranché dans tes positions, tu ne fait qu'appuyer ce que je viens de dire plus haut (le fait que c'est un dialogue de sourd, de par notre nature d'être humain)]

 

Tu as bien dit une étude non? 

De un l'étude n'a pas prit en compte mon opinion et je ne pense pas que tu en fait partis toi aussi et sans même parlé de tout le monde ici .

 

De deux je cite: "et les arguments scientifique ne font que renforcer les convictions (celui qui n'y croit pas, malgré les preuves, renforcera encore plus fort dans son avis" 

 

Moi je suis convaincu qu'il n a pas ce type de personne ici , ce genre de personne qui reste attaché a une croyance dont on est sûr qu'elle est  fausse juste par mimétisme . 

Ce type de personne ne peut être admise .

C'est à la limite de la folie.

 

Ici on est dans un cadre ou on cherche des preuves irréfutables et je pèse que si on parvenait a en trouver au moins le doute se dissiperait. 

 

Donc c'est pas des preuves que tu viens de citer mais juste un constat personnelle et donc je suis bien en droit de pas être d'accord avec toi mon cher Clem

 

 

[clement2B]

Comme je l'ai dis, le debat pour-contre dieu est inutile de mon point de vue, j'ai exposé mes arguments, je n'en parlerais plus

et mon prénom, c'est clement, on est intime IRL je pense donc reste donc sur les pseudo  les surnom c'est en PV, pas en thread public 

(il se fait tard, plus de réponse de ma part jusqu'à plus tard dans la journée, essayer des changer de sujet, on patine, et on parle à 2 j'ai l'impression emmily..)

[Nanoman]

Merci Clément de m'avoir corrigé (j'étais un peu dans les choux hier, à confondre des termes essentiels en voulant vulgariser mes propos), et désolé du double post, ma connexion à buguée au moment où j'envoyai le message...

Sinon, pour le débat, en effet, rien ne sert de faire un débat pro ou anti-dieu, car il ne mènerait à rien, chaque argument se contredisant...

Sinon, pour le débat, je propose : << Est-il nécessaire de dire la vérité à chaque instant ou, au contraire, peut-on mentir si on trouve le mensonge "bénéfique" par rapport à la vérité ? >> 

Pour ma part, à l'époque, j'étais pro-Kant, qui disait de toujours dire la vérité quoi qu'il arrive, mais parfois, la vérité peut sonner comme un mensonge pour autrui, cela m'est arrivé dans ma vie, et cela a plus blessé mon destinataire en lui répétant la vérité que si jamais je lui avais menti, donc dans ces cas-là, faut-il mieux mentir, ou continuer à dire la vérité ?

[Itachiaurion]

Je n'ai pas trop le temps de répondre a tous et a chacun, cependant quelque chose m'a quand même interpeller:

 

@emmily Jusqu'à présent je n'ai encore manqué de respect a personne 

 

Je vais peut être passer pour un caliméro, mais quand je passes plusieurs heures, a vérifier sur internet mes informations, à relire mon message te répondants, et que tu balaye chaque réponses par un argument d'autorité, ou par une pirouette grossière comme celle que tu ma sortie pour le paradoxe de dieu et du rocher. Oui c'est une forme de manque de respect, pas flagrante, mais ça en reste une.

[Gaga46]

Il y a 12 heures, emmily a dit :

Avec des théories aussi farfelu les un que les autres , tout ce qu'il ont en commun c'est que l'existence pres-existe déjà . Ce qui va toujours suscite cette question "qu'es ce qu'il y avait avant sa"

C'est pour sa qu'il doit y'avoir une cause qui est a l'origine du fait .

alors, on va te retourner la question: Y avait quoi avant dieu? qui a crée dieu? y avait bien un "avant" non?

[Itachiaurion]

Non dans les thèses créationniste Dieu est le commencement en lui même, il n'y a pas de chaîne infini de causes avant ou après, il est la première causes si on peut dire ça comme ça. Après je vois parfaitement ou tu veux en venir et je ne suis on ne peut plus d'accord. On ne peut pas dans un temps exiger qu'est ce qu'il y a avant le Big Bang sous prétexte que cela montrerais la "faiblesses" de la science, et dans un autre temps affirmer sans complexe que Dieu et le commencement et qu'il n'y avais rien d'autre avant sous la base d'écrit. mais bon, je suppose qu'on va avoir encore un argument d’autorité pour justifié ça.

[Gaga46]

il y a 12 minutes, Itachiaurion a dit :

Après je vois parfaitement ou tu veux en venir

yep exactement

Il y a 4 heures, Nanoman6666 a dit :

Est-il nécessaire de dire la vérité à chaque instant ou, au contraire, peut-on mentir si on trouve le mensonge "bénéfique" par rapport à la vérité ?

Déjà, peut-t-on formuler toutes les véritées? est-on parfois, obligé de devoir mentir dans un premier temps?

[vaelber]

Il y a 12 heures, clement2B a dit :

vaelber, si je veux du Pokémon, je sors l'émulation GBA, si je veux parler jeuvideo, je me connecte sur jvc, et si je veux parler philo, je me connecte sur ce topic, chaque sujet à sa place, sinon autant faire un topic unique sur le forum --'

Rooooh si on peu plus lancer un troll a un croyant....

[Cadael]

 

 

Bonjour ici, mon premier post sur ce forum, j'espère en respecter les us et coutumes... Sinon... N'hésitez pas à m'alpaguer!

 

 

Il y a 3 heures, Itachiaurion a dit :

Non dans les thèses créationniste Dieu est le commencement en lui même, il n'y a pas de chaîne infini de causes avant ou après, il est la première causes si on peut dire ça comme ça. Après je vois parfaitement ou tu veux en venir et je ne suis on ne peut plus d'accord. On ne peut pas dans un temps exiger qu'est ce qu'il y a avant le Big Bang sous prétexte que cela montrerais la "faiblesses" de la science, et dans un autre temps affirmer sans complexe que Dieu et le commencement et qu'il n'y avais rien d'autre avant sous la base d'écrit. mais bon, je suppose qu'on va avoir encore un argument d’autorité pour justifié ça.

 

Tu dis vrai pour la plupart des thèses créationnistes, mais on peut trouver une ou deux solutions originales qui tentent de concilier une sorte de préexistence (au moins de principes logiques basiques) à une hypothétique action divine. C'est le cas par exemple de Leibniz (que je trouve plus clair dans son Discours de métaphysique que dans sa monadologie, les deux définitions qu'il donne du divin et de la substance ne se confondent pas, mais les deux sont intéressantes à analyser, mais je m'en tiens ici aux propos du Discours). Son système a le mérite de conserver l'action nécessaire et absolument puissante du divin créateur, en expliquant qu'il a le choix parmi une quasi-infinité de mondes possibles, et qu'il choisit d'en faire exister un seul, le meilleur (l'optimum, celui qui permet de faire exister un maximum d'êtres avec un minimum de règles et d'actions exceptionnelles allant à leur encontre -Leibniz justifie ainsi la possibilité des miracles, qui vont à l'encontre des règles de la nature que Dieu est supposé avoir lui-même instauré). D'ailleurs on m'a toujours dit que c'est en réaction à ça que Voltaire avait publié son petit Candide, preuve qu'il n'a absolument rien compris à Leibniz...

 

 Concrètement et sauf contre-sens de ma part, ça signifie que Dieu est à l'origine de l'impulsion créatrice, son rôle reste fondamental, mais les êtres conservent leur forme et leur existence propre en tant que substances individuelles, au moins en tant que "possibles". C'est comme ça que j'interprète son célèbre passage où il tente d'expliquer que César choisit librement de franchir le rubicon, mais qu'il ne pouvait pas en être autrement à partir du moment où Dieu a choisi de faire exister cette essence, cette réalité. Ainsi l'action de Dieu n'est pas qu'une seule impulsion... Il existerait derrière chaque choix, chaque naissance et chaque transformation, il subsiste à la création, aux causes premières, au big bang. Mais il n'invente pas toutes ces réalités, il en choisit une parmi toutes celles possibles, qui sont des possibles indépendamment de lui. Un peu à la manière d'un hyper-logicien capable de saisir toutes les options et de choisir celle optimale.

 

MAIS le pouvoir divin reste soumis à des principes qui existent avant lui, tels que la non-contradiction. Ca ne veut pas dire que Dieu serait inférieur à ces principes, mais dans la mesure où il est supposé être infiniment bon et sage... Ben il choisira tout naturellement de faire exister ce qui obéit à ces principes.

 

Bien que cette thèse puisse être réfutable de bien des manières, elle a le mérite d'essayer de concilier le discours scientifique avec le maintien d'une théodicée à peu près cohérente!

 

 

[clement2B]

Vaelber, désolé, il était tard, j'ai réagis un peu vite  (d'ailleurs je sais pas d'où tu sors que je suis croyant)

 

pour le debat, l'homission c'est considérer comme un mensonge ? (Pck si on suit Kant, avec sa logique de "toujours dire la vérité", on aurait tous été collabo, ca pose quelque cas de conscience je trouve)

 

(une fois cette réponse fixé, je ferais une vrai réponse argumentée)

[Itachiaurion]

@Gaga46 A partir du moment ou une "vérités" n'est étayé par aucun fait tangible il n'y a absolument pas de raison de trouver une "solution" irrationnel pour l'expliqué, les hypothèses "raisonnable" sont accepté et encouragé je penses, tant que c'est pas du style "Mussoloni c'est réfugié en Libyee pour échapper a la justice en soucoupe volante, aidé par des reptilien franc maçon...." on peut toujours essayer de faire des théories, même si ont peut se retrouver dedans. une fois les fais trouver, on les tordras pour les faire cadrer a la théorie et non l'inverse.

 

@Cadael Je connais cette versions de dieu qui impulse les choses, après le choix des mondes qui s'offre a lui, et pourquoi "nous" avoir choisi, c'est surtout pour justifier le libre-arbitre, vaste blague qui permet de faire reposer tous les malheurs du monde sur une personne. Reste que je ne crois quand même pas en Dieu à moins évidemment d'avoir une véritable preuve tangible et compréhensible de son existence.

[Cadael]

il y a 1 minute, Itachiaurion a dit :

@Gaga46 A partir du moment ou une "vérités" n'est étayé par aucun fait tangible il n'y a absolument pas de raison de trouver une "solution" irrationnel pour l'expliqué, les hypothèses "raisonnable" sont accepté et encouragé je penses, tant que c'est pas du style "Mussoloni c'est réfugié en Libyee pour échapper a la justice en soucoupe volante, aidé par des reptilien franc maçon...." on peut toujours essayer de faire des théories, même si ont peut se retrouver dedans. une fois les fais trouver, on les tordras pour les faire cadrer a la théorie et non l'inverse.

 

@Cadael Je connais cette versions de dieu qui impulse les choses, après le choix des mondes qui s'offre a lui, et pourquoi "nous" avoir choisi, c'est surtout pour justifier le libre-arbitre, vaste blague qui permet de faire reposer tous les malheurs du monde sur une personne. Reste que je ne crois quand même pas en Dieu à moins évidemment d'avoir une véritable preuve tangible et compréhensible de son existence.

 

 

Certes, il s'agit d'essayer de continuer à défendre un certain libre-arbitre, ou plutôt de le faire coexister de manière cohérente avec la thèse créationniste. De cette manière il essaye aussi de s'extirper de la problématique de l'existence du mal ("si Dieu a choisi de nous faire exister imparfaits / si Dieu nous fait agir de telle ou telle manière, c'est que le mal vient de lui, donc qu'il n'est pas infiniment bon, ou alors on est forcés d'admettre qu'il n'existe pas"). Mais pas que à mon avis, sa thèse tente de résoudre plusieurs problèmes tout aussi profonds. Concrètement il tente de nous faire comprendre qu'une preuve de Dieu irréfutable n'existera probablement jamais. Les preuves a posteriori de Dieu n'existent pas, la seule manière pour nous de prendre conscience de son existence serait de parvenir à appréhender la totalité des essences réelles des choses, leurs rapports entre elles, pour déceler le finalisme ultime qu'elles servent. Nous sommes évidemment trop limités dans nos facultés de connaissance pour mener à bien un tel projet. Kant ne dira pas autre chose d'ailleurs dans la Critique de la raison pure, la tentative de fonder la métaphysique sur des bases rationnelles similaires à la science est un échec.

 

Je comprends parfaitement ton point de vue, pour le coup. Mais finalement nous n'avons des preuves tangibles et compréhensibles de rien du tout dans ce monde à mon sens...

 

Les lois de la nature? L'occurrence d'un phénomène physique ne veut pas dire qu'il s'agit d'une loi qui existe réellement et nécessairement (ici je te renvoie au discours de Hume, dans l'Enquête sur l'entendement humain: le fait qu'un objet soit tombé à chaque fois que je l'ai lâché ne veut pas dire qu'il tombera nécessairement toutes les autres fois, c'est uniquement notre faculté de connaissance qui procède ainsi, par causalité. Au final tout peut être interprété sous le regard de l'accidentel). On ne voit pas des lois mathématiques/physiques se balader dans la nature après-tout, et même ce qu'on perçoit peut être de l'ordre du mirage ou de la subjectivité. Il y'a autant de manières de percevoir un objet qu'il y'a d'êtres sensibles.

 

Les objets concrets? Même combat, et mêmes réfutations de l'illusion des sens, ou du rêve... Quand je rêve j'ai bien l'impression de percevoir des choses, par exemple. Et quand deux personnes perçoivent un objet (une pomme sur une table imaginons), ils ne perçoivent pas l'objet sous le même angle, pas avec la même acuité visuelle, pas avec la même luminosité et les mêmes facultés perceptives (on voit tous plus ou moins bien, on n'a pas la même aperception des choses, on ne les perçoit jamais exactement comme autrui, et ainsi de suite). Et plus la science nous emmène sur le champ de l'infiniment petit, plus la délimitation des objets devient compliquée... Entre les différents atomes qui composent la pomme, c'est le vide. Entre la pomme et la table, c'est le vide. Et même entre les atomes qui esquissent la table, là encore, du vide... Enfin, du "vide". De l'indéfini? Du "pas encore visible"? Comment dès lors déterminer le contour d'un objet en étant certains qu'il y'a bien une vérité indépendante de nous derrière le fait de dire "cet objet est une pomme, et elle se démarque de la table sur laquelle elle est posée"? Peut-être que tout ça n'est qu'un jeu de langage utile à mieux nous mouvoir dans le monde après-tout. Rien ne dit que le logos renvoie à de véritables idées des objets en soi, absolues et indépendantes de nous.

 

 

Il y'a énormément de choses que la science ou les sciences humaines admettent comme vraies, mais cette vérité est toujours relative et temporaire, la science évoluant de paradigmes en paradigmes. Après-tout aujourd'hui en psychologie ou en psychanalyse on part bien du principe que les hommes sont dotés d'un inconscient capable d'influer sur le comportement quotidien. On n'en a jamais la véritable preuve tangible et formelle, plutôt une interprétation cohérente de certains agissement, de sorte qu'ils puissent être rassemblés autour d'un discours rationnel et causal.

 

La seule chose qui puisse sauver notre discours scientifique, c'est l'expérimentation... En partant d'une théorie ou d'axiomes, je vais établir les conditions de possibilité d'un phénomène: si le phénomène a bien lieu comme je l'ai dit, la théorie a de grandes chances d'être vraies. Mais un même phénomène peut être anticipé grâce à plusieurs théories contradictoires. Les grecs ou encore les mayas étaient aussi capables de prévoir l'avènement d'éclipses, de façon moins exactes certes, mais ils y parvenaient quand même... Peut-être que demain une nouvelle organisation astronomique (même si maintenant j'imagine que ça se jouera plutôt sur les composants élémentaires de l'espace, des planètes et autres corps stellaires) rendra bien mieux compte des mouvements des corps célestes que nos théories actuelles. Il ne faut pas oublier que la mécanique newtonienne a été une avancée énorme, et on croyait enfin détenir une ultime vérité; manque de bol, elle a fini elle aussi par être dépassée. Et c'est la même chose pour l'évolutionnisme aujourd'hui, je crois pas prendre beaucoup de risques en disant qu'aujourd'hui les scientifiques traitant ce sujet sont bien plus proches des thèses de Gould que celles de Darwin (c'est mon avis personnel, ce n'est peut-être pas le cas après-tout).

 

Il faut se faire à l'idée que nos vérités sont bien fragiles et faire la part des choses. Si le discours religieux est motif à soupçons, il ne faut pas pour autant "gober" tout ce qui est avancé en sciences et le prendre pour argent comptant. Les dernières avancées en quantique nous montrent bien par exemple que le comportement macroscopique des objets n'est plus le même à des échelles plus réduites. C'est bien la preuve qu'une règle scientifique ne peut jamais être universalisée, et doit toujours être posée comme "en attendant de trouver mieux".

 

Enfin, je dirais qu'il ne faut pas oublier qu'une explication physique d'un phénomène est foncièrement différente d'une explication métaphysique. Par définition, ce qui est métaphysique est toujours "au-delà" de la perception, donc exclu de toute possibilité de vérification concrète (là-dessus personne mieux que Kant n'a su en rendre compte, dans les trois critiques, surtout la première -celle de la raison pure-). Au final réfuter une explication métaphysique par l'usage des sciences -notamment appliquées- est absurde, autant que de vouloir réfuter les propositions de ces sciences par l'usage du discours métaphysique. Si on voulait vraiment émettre un jugement de valeur sur laquelle de nos croyances est la meilleure (celle d'un Dieu? Lequel? Celle de la science? Celle du finalisme? L'évolutionnisme? Le créationnisme? etc), il faudrait plutôt analyser le processus par lequel nous sommes amenés à croire une chose. Selon quels mécanismes, quels critères? Et là encore des dissensions sont apparues entre nos chers philosophes et même logiciens/scientifiques, entre ceux qui voudraient mettre en avant le primat de la croyance utile (qui sert à modeler le monde et dont les résultats concrets prouvent une certaine véracité) et ceux qui préfèrent la prudence, conscients de la place que prend la subjectivité même dans les sciences les plus "dures".

[emmily]

Le problème n'est pas de croire ou non mais juste de se rendre compte et donc personne ne cherche a te convaincre .

Sa reste une chose personnelle au finale. 

 

La preuve  irréfutable dont tu parle, tu es le seul a pouvoir le trouver . car rien de ce qu'on te proposera ne te suffira .

 

C'est juste un petit conseil 

Essaye de trouve la vérité par toi même n'attend pas qu'elle vienne a toi ou sinon sa risque d'être trop trad .

 

 

 

[si Dieu a choisi de nous faire exister imparfaits / si Dieu nous fait agir de telle ou telle manière, c'est que le mal vient de lui, donc qu'il n'est pas infiniment bon, ou alors on est forcés d'admettre qu'il n'existe pas").]

 

 

Pour ma parte je pense qu'on est parfaitement autonome, qu'on agissent en bien ou en mal cela ne dépend que de nous même .

 

 

Itachi je viens de dénicher un passage qui est plustot intéressante si sa t'intéresse (a titre d'illustrations) 

 

[Itachiaurion]

@Cadael Mon dieu enfin quelqu'un qui emploi autre chose que les arguments d'autorités :o si je puis me permettre, allelulia mes frères x) 

 

Juste un truc, concernant la psychanalyse je te conseil très fortement de regarder une vidéos assez éclairante:

 

Révélation

 

 

Les preuves a posteriori de Dieu n'existent pas, la seule manière pour nous de prendre conscience de son existence serait de parvenir à appréhender la totalité des essences réelles des choses, leurs rapports entre elles, pour déceler le finalisme ultime qu'elles servent.

 

Là tu part du fait de départ qu'il y ai un finalisme a toute choses, comme si l'univers en avais un. Là dessus c'est un point de vue que je qualifierais de personnelle, mais pour moi l'univers existe, point a la ligne. On pourra me reprocher de ne pas me poser certaines question, mais de toute façon je pense que même d'un point de vue philosophique, c'est allez trop loin que de se demander pourquoi chaque chose existe, pourquoi les pulsar existe, les trous noir, les étoiles a neutron etc. La science établis des fait "a priori" vérifiable et véritable et contrairement a certaines personnes, je ne pense pas être plus intelligents que l'armée de scientifique qui établis ce genre de fait.

 

Je comprends parfaitement ton point de vue, pour le coup. Mais finalement nous n'avons des preuves tangibles et compréhensibles de rien du tout dans ce monde à mon sens. [...] Les objets concrets? Même combat, et mêmes réfutations de l'illusion des sens, ou du rêve... Quand je rêve j'ai bien l'impression de percevoir des choses, par exemple.

 

Là dessus je ne suis pas d’accord, si là tu te levais prenais ton élan courrais très vite sur un mur en béton la tête la première, tu vas te cogner tomber par terre et potentiellement te blessé. Là dessus en prenant les sciences de la physique et de la biologie, on pourra décrire pourquoi tu n'a pas réussis a passer le mur, pourquoi tu t'es potentiellement blessé qu'elle type de blessure tu as etc. Cela n'a rien d'illusion, maintenant tu parle de mécanique quantique, de vide entre les atomes etc. Je suis très loin d'être un expert en mécanique quantique, mais tu as mit le doigts le fait. Les lois quantiques qui régisse le monde microscopique, ne sont pas les même que le macroscopique. Cependant les deux ne sont pas comparable et là ou les religions sont fixe, la science avance et progresse de jours en jours pour amélioré la compréhension que l'on peut avoir du monde.

 

Effectivement d'un point de vue atomique, j'aurais beau massacrer un melon a coup de poings et de pied, je ne le touche jamais vraiment complètement. Comme je l'ai dit l'échelle atomique et la notre ne sont pas comparable. Là ou les atomes sont assez volatile, on ne peut pas dire que l'on se trouve sur la chaise et l'instant d'après sur le lit (les instant étant séparé de moins d'un microsecondes). Prenons la vitesse de la lumière, elle est atteignable en principe par certain éléments dit ondes/corpuscule , elle est même absolue en théorie, mais jamais il ne sera possible d’amener ne serais ce qu'une fourmi a cette vitesse, car les liaisons fortes entre les atomes qui la constitue serais annulé et elle serais désintégré, atome par atome. Oui il y a des différences sur les lois qui régissent les différentes échelles du vivant et du non vivant, mais cela ne veut pas nécessairement dire que ce que l'on estime savoir et voir n'est qu'une illusion. Ce n'est pas une faute d'avoir des connaissances incomplète sur l'univers, et n'importe qu'elle domaine d'étude, affirmant détenir la vérité et surement bien présomptueux au vu de l'immensité abyssale de l'univers et de ce que l'on peut y rencontrer.

 

Les scientifiques cependant savent qu'ils ne savent rien ou un tout petit morceaux de tout ce qu'il y a savoir, et en ce sens ils s'évertue a s'améliorer, a faire progresser les savoirs et éventuellement faire une remise en cause les connaissances pré-établi. On peut prendre en compte l'exemple de l’Éther, qui est rester longtemps avant que l'on s’aperçoivent qu'il n'existe pas réellement. Comme les lois Newtonienne, remise en cause par Einstein que tu as cité. C'est d’ailleurs Einstein qui a montré aussi que la fixité du temps que l'on avais n'était qu'une illusion, et même si la science peut paraître se tromper, cela arrive, mais pour le cas de Newton et d'Einstein ce n'est pas un échec complet. Einstein dans une de ces formules avais par croyance insérer une constante qu'il a ensuite supprimé pensant s'être tromper. Mine de rien on remarque en ce moment que même dans son erreurs, sa constante n'était pas prise au hasard et était très proche de la réalité. Une erreur des scientifiques ne nécessite pas un changement de paradigme complet, là ou la religion fait quand même des erreurs beaucoup plus "grosse", je ne pense pas avoir besoin de parler de Galilée, comme le déluge annoncé dont on ne retrouve aucune preuves, historique ou scientifique.

 

@emmily Essaye de trouve la vérité par toi même n'attend pas qu'elle vienne a toi ou sinon sa risque d'être trop tard.

 

De qu'elle vérité me parle tu? On m'aurais caché que le père noël existe? Plus sérieusement je ne pense pas connaitre moins de choses que les autres, mais je ne crois pas qu'un dieu "d'amour" ayant provoqué je ne sais combien d'apocalypse, pourra m'aider a aller mieux. Je n'estime pas avoir besoin d'avoir quelque chose en plus pour aller bien. J'ai peut être tord, mais si je n'estime pas avoir besoin de ça je ne vois pas pourquoi je chercherais autre choses car ce serait forcé et cela ne sera pas ussi probant.

 

Pour ma parte je pense qu'on est parfaitement autonome, qu'on agissent en bien ou en mal cela ne dépend que de nous même.

 

On en revient a a chimère du libre-arbitre, c'est oublier chaque choses qui régisse notre vie, l'argent, les besoins matériel, les pressions sociales, les interactions avec les gens. Si j'ai un cruel besoin d'argent, voir même vital, et que j'ai épuisé tous les moyens légaux a ma dispositions. Je ne choisirais pas de faire un acte illégale pour cela puisque je n'ai pas le choix. J'avais juste l'illusion de pouvoir choisir de ne pas le faire, mais a moins de vouloir mourir, je n'ai pas le choix de faire un acte illégal pour survivre. Pareillement, prenons le film Batman VS Superman, lorsque le méchant capture la mère de superman. techniquement il a le "choix" obéir ou méchant, ou simplement laisser sa mère mourir. Illusion de choix a nouveaux puisque l'amour profond qu'il a pour sa mère, l'histoire qu'il a vécu avec elle, le force a obéir au chantages du méchant. On rajoute aussi le fait que la seul autre personne qui peut l'aider, a savoir Batman, et persuader qu'il faut tuer Superman, ce qui limite énormément les possibilité de Superman.

 

Pour ma parte je pense qu'on est parfaitement autonome, qu'on agissent en bien ou en mal cela ne dépend que de nous même.

 

Pourquoi pas, mais si cela a valeur d'argument d'autorité je ne pourrais pas le prendre en compte.

[Cadael]

Hello, je regarde la fin de la vidéo et je rédige ma réponse, je modifierai le message en conséquence! (d'ailleurs, n'aurais-tu pas étudié à l'université de Lorraine à tout hasard? :p)

 

Je vais commencer par la vidéo du coup, c'est toujours un plaisir d'accéder aux propos

de Sophie Robert, il y'a un véritable travail de recensement et d'interprétation derrière, et on ne saurait que trop abattre les murs fictifs et les carcans de la psychanalyse freudienne... A ce sujet et pour te confirmer à quel point Freud était un grand dangereux, je te conseille de lire ses 5 cas de psychanalyse et de te renseigner sur le sort qu'a connu ses pauvres patients (notamment le cas Dora, le plus révoltant de tous à mon sens).

 

Sinon, c'est marrant de voir comme l'évocation de Michel Onfray dans une discussion baisse directement le niveau...!

 

La seule chose qui manque dans les propos de Sophie Robert à mon sens, c'est la psychanalyse d'Adler comme un possible dépassement de Freud. Adler renoue avec les origines de l'inconscient chez les philosophes (style Schopenhauer ou Nietzche plus tard), et il concilie l'influence des faiblesses organiques sur le psychisme avec le principe de l'inconscient comme volonté de puissance, et non plus comme un simple contre-balancement d'éros et de thanatos... Il est très prisé aux States, et il a été l'un des premiers à insister sur l'importance des petits déjeuners offerts dans les écoles des zones défavorisées (ça paraît être un détail, pourtant on a pu constater une nette amélioration des résultats scolaires grâce à cette simple méthode... Preuve que la faiblesse organique, évidemment, influe sur l'équilibre mental des individus).

 

Merci en tout cas pour cette vidéo, je ne la connaissais pas (pourtant c'est mon campus....).

 

 

_____________________________________________________________________

 

 

Passons au reste!

 

 

Alors, pour commencer je suis heureux de voir qu'un tel forum existe et qu'un débat sur la science et la religion puisse être suggéré sans qu'il y'ait trop de sang versé ou d'arguments sophistes/ad hominem... Même chez les intellectuels faisant figure d'autorité actuelle en la matière (du côté scientifique, philosophique comme religieux) ce n'est pas toujours le cas, et ça noie malheureusement les bonnes idées et pistes des livres dans des attaques puériles, personnelles ou des pétitions de principe...

 

Citation

Là tu part du fait de départ qu'il y ai un finalisme a toute choses, comme si l'univers en avais un. Là dessus c'est un point de vue que je qualifierais de personnelle, mais pour moi l'univers existe, point a la ligne.

 

En fait ce paragraphe visait plutôt à expliciter la position de Leibniz, dans son Discours de Métaphysique (et même dans la Monadologie), il est clair qu'il adopte un point de vue finaliste de la cosmologie et des phénomènes physiques comme spirituels (rappelons qu'on tape souvent sur le dualisme corps/esprit cartésien, mais il n'était pas le seul à considérer les choses de cette manière. Relents de philosophie grecque antique). C'est un des premiers principes qui lui permet de dérouler logiquement des conséquences sur la définition réelle de Dieu, et sur la substance individuelle.

 

Autant baisser le masque tout de suite, je ne défends pas d'idée particulière sur l'essence des choses, ni sur l'existence de Dieu, pour la simple et bonne raison qu'aucune des thèses que j'ai eu l'occasion d'aborder jusqu'à aujourd'hui ne me satisfait pleinement et met fin à mes étonnements. Si je devais mettre ma pensée dans une case je dirais que je suis un sceptique méthodique. Ca signifie que je pense que des vérités existent - ou du moins qu'il faut continuer à chercher jusqu'à trouver quelque chose de certain, sans s'arrêter à une ataraxie quiétiste visant à dire qu'on n'a aucune emprise sur les choses et que ce qui compte est de laisser mourir notre curiosité intellectuelle. De ce fait, je suis agnostique et me méfie autant des fondements religieux que de ceux scientifiques, et même philosophiques. Ne vous étonnez donc pas si à certains moments je défendrai une thèse complètement contraire à celles qu'il m'arrivera de défendre avant, ou après. C'est une manière de faire avancer le débat et de n'avoir nul autre souci que celui de (peut-être) tomber sur une réponse suffisamment irréfutable pour être satisfaisante.

 

Bien sûr et comme tu l'as très bien souligné, ça ne m'empêche pas d'agir au quotidien en considérant les choses physiques comme vraies. Si je vois une voiture me foncer droit dessus, je ne vais pas rester planté là à me demander si le véhicule est bien réel ou s'il s'agit d'une illusion... L'espérance de vie des sceptiques purs avoisine les 2 minutes, ils ne pourraient pas se nourrir, ou se mouvoir s'ils devaient agir conformément à leur position.
 

Citation

 

La science établis des fait "a priori" vérifiable et véritable et contrairement a certaines personnes, je ne pense pas être plus intelligents que l'armée de scientifique qui établis ce genre de fait.

 

 

Justement, et c'est là où le bas blesse, la science n'établit pas de faits a priori (ou alors il faudra que tu explicites, peut-être que quelque chose manque au raisonnement que je vais te proposer):

 

Déjà, puisque notre discussion quitte la généralité pour aller plus au cœur des détails des théories scientifiques/religieuses, il faut distinguer de quelles sciences on parle. Par exemple la science physique n'élabore jamais de théorie ex nihilo, tout débute par l'interprétation d'un phénomène (et donc par et de l'expérience pour reprendre Kant dans la Critique de la raison pure évoquée plus haut). Elle utilise l'expérimentation comme début et comme conclusion de son raisonnement. Les théories qu'elle avance sont des réponses à des phénomènes observés/provoqués qu'on ne saisit pas intégralement. On élabore alors une nouvelle théorie ou on modifie celle qu'on soutenait, avant de procéder à de nouvelles expérimentations pour vérifier (voir la méthode de Claude Bernard sur ce point, même si ça concerne plutôt la médecine c'est un très bon théoricien de la méthode, il fait de bonnes distinctions entre observation/expérience/expérimentation, et montre que même la théorie la plus béton se confrontera toujours aux aléas contingents du monde matériel qui la tordent et la mettent dans l'embarras). Autrement, ce que tu dis pour la physique est vrai à mon sens, elle se porte sur des objets qui existent bel et bien (ou tout du moins on n'a pas le choix de faire autrement que de faire comme si ils existaient, et cette position est confortée par le résultat concret que nos théories nous offrent, nous permettant de modifier le monde à différentes échelles selon nos besoins).

 

Mais pour les mathématiques et la géométrie, par exemple? Rien ne dit que les objets mathématiques ont une existence concrète, c'est peut-être seulement une science toute droit sortie de la structure rationnelle de la pensée humaine... Le nombre pi ne se ballade pas dans la nature observable, pas plus qu'une droite ou une parallèle, ou des cercles parfaits... On doit penser ces objets dans une dimension rationnelle "pure", exempte des spécificités des objets concrets et matériels, qui ne reflètent jamais totalement les véritables définitions mathématiques et géométriques.

 

Et c'est là qu'on voit à quel point la science peut-être fragile quand on va dans le fond des choses. Là où le religieux parlera de fondement (nous, non-croyants, athées ou agnostiques préférons dire dogmes), les mathématiciens et géomètres parlent d'axiomes. Or les axiomes sont, au même titre que les principes des religions instituées (parce que cette distinction est importante aussi), des principes a priori supposés invérifiables, et devant être acceptés comme vrais pour que la théorie soit viable. Toute notre géométrie euclidienne est basée sur ces axiomes, donc sur des principes non vérifiés et non vérifiables (oui je sais, il y'a d'autres géométries aujourd'hui, notamment celle à 4 dimensions, mais là aussi même combat -> elle repose sur des axiomes).

 

Dans le cas des sciences appliquées comme dans celui des sciences plus abstraites, il n'y a donc jamais de vérité a priori. D'ailleurs comment un fait pourrait-il être a priori, si tu ne défends pas un finalisme? Le déterminisme scientifique nous amène à savoir que "si" -> "alors", et ce genre de proposition n'est possible qu'après avoir pu vérifier un certain nombre de fois un évènement, une occurence. Le fait est toujours a posteriori pour les mortels limités que nous sommes, il faut bien attendre que le phénomène ait lieu ou le provoquer si on veut y vérifier l'exactitude de nos théories, dont les limites apparaissent à nouveau grâce à l'expérience et à l'interprétation des résultats (donc à nouveau, a posteriori).

 

Revenons à la différence entre les comportements macroscopiques et microscopiques. En effet, les théories qui tentent d'englober les phénomènes à ces deux échelles sont différentes, et fonctionnent pour leur domaine. On a fait un bide en essayant de prévoir le comportement microscopique grâce aux règles de la physique macroscopique, et vice versa. Mais c'est bien une preuve que les "vérités" scientifiques sont toujours relatives "à" (ici relatives à l'échelle et aux corps examinés). Alors où est la vraie vérité dans tout ça? Dans notre système macroscopique, ou dans celui microscopique? Où se fait le lien entre les deux? Comment expliquer que le comportement d'un corps physique "B" soit engendré par quelque chose d'une toute autre nature (le comportement des corps microscopiques et atomiques "A" assemblés en "B")? Il y'a de quoi étonner. Et là encore, peut-être qu'en allant encore plus loin dans l'échelle de l'infiniment petit, on extirpera des modèles de comportement encore complètement différents...

 

 

La science décrit les phénomènes, elle les explique, et chaque science définit ses propres objets (ainsi un corps humain n'a pas la même définition en physique -où on parlera de masse, poids-, en géométrie -étendues-, en médecine, en biologie/chimie, etc). Il est important qu'elle ne dépasse pas des cadres qu'elle se fixe (les philologues diront "que la philosophie leur fixe", mais c'est un autre débat). C'est pour ça qu'à mon sens, et je me répète, il est absurde d'attaquer scientifiquement la religion, ou que la religion attaque les sciences. Là où la science décrit et ne se soucie pas du "pourquoi" comme tu l'as si bien dit, la religion quant à elle tente de trouver du sens. Savoir comment fonctionne le monde matériel n'est qu'une question éloignée de son champ à bien des égards. Je pense qu'elle a eu une grande importance historique, justement parce que les hommes ont toujours eu besoin de réponses pour savoir comment agir et pourquoi. Or on ne pouvait pas attendre que la science -rudimentaire chez les présocratiques- les délivre, il a fallu recourir aux mythes et aux théologies pour poser des principes. "Ne cherchez pas, le monde a été créé par Dieu (les titans pères des Dieux encore avant, ou deux dragons, ou c'est une tortue nageant dans un océan de lait, etc). Il vous observe et vous jugera selon le comportement que vous aurez adopté durant cette vie terrestre". Ici on a tout ce qui nous permet d'agir et d'avancer sans trop être torturés par les grandes questions humaines, avec en prime une possible récompense/punition à la clé. Quoi de mieux pour fédérer les premières communautés sociales? Quant à savoir le rôle que doit avoir la religion aujourd'hui, ou si l'une d'entre elles est vraie... Après-tout nul n'est devin, peut-être que nous nous réincarnerons tous en rats de laboratoire, ou que nous nous assemblerons dans l'immense noyaux de vie et d'âme de Brahma!

 

 

 

Il y a 5 heures, Itachiaurion a dit :

De qu'elle vérité me parle tu? On m'aurais caché que le père noël existe?

----> https://philosophiascientiae.revues.org/18

 

Hin hin hin.... :D

[Itachiaurion]

Non mais j'aurais bien aimé y étudier sans doute  mince alors, on m'a vraiment caché que le père noël existe :o 

[emmily]

[On pourra me reprocher de ne pas me poser certaines question,]

 

 

Si comme tu le dit les réponses que la sciences te donne te suffise , que tu n'éprouve pas le besoin d'aller au delà des choses ou même de chercher leurs finalité . et que tu sois quitte avec ta conscience .

 

Alors je ne peut dire que je t'envie .

Car je pense qu'il faut avoir une très grande confiance en soit pour pouvoir se suffire au peut qu'elle offre et être quitte avec sa conscience . 

Et sur ce j'applaudis des deux mains car la sérénité que tu manifeste m'étonne au plus haut point. Et donc je t'envie.

 

 

 

.

[Si j'ai un cruel besoin d'argent, voir même vital, et que j'ai épuisé tous les moyens légaux a ma dispositions. Je ne choisirais pas de faire un acte illégale pour cela puisque je n'ai pas le choix.]

 

 

Déjà on peut difficilement images une situation ou on croule sur les dettes sans avoir la possibilité de pouvoir emprunter à la banque ou une autres  source de finance ni même pouvoir demander de aide a tes amis ni tes proches  vu la facilité a la qu'elle l'argent circule . 

Mais peut peut toujours se mettre dans la peau du personnage . 

Donc on a épuisée toutes nos ressources et moyen légale de gagné de l'argent. 

Mais dire qu'il y'a toujours les moyennes illégaux  c'est pas considéré la situation actuel et rappelons le on croule sous les dettes et donc si tu vol pour payer ces dettes il restera toujours une nouvelle dette que tu n'as pas encore payé et aussi si ce vol venaient a être au sus de tous cela te mettrait dans une situation compromettante donc sa vaut pas le coup.

C'est comme règles un problèmes avec deux autres problèmes , j'imagine pas alors si on en règle dix comment on sera dans un pétrin  .

 

Moi je pense qu'au contraire on a le choix , et ce choix c'est (utilisé un moyen illégale pour regagner la situation ou le niveau de vie qu'on avait avant les dettes ou essayer de voir qu'elle niveau de vie ma situation actuel me permet -t- il et essayé de remonte la pente petit a petits .

 

Quoique ici baisse notre niveau de vie pendant un moment  afin de pouvoir revenir à la situation d'origine ne nous tuera pas . 

Dans ce cas la contrainte reste purement morale et reste plus simple a gère que l'autre cas de figure que tu expose .

 

 

 

 

 

[lorsque le méchant capture la mère de superman. techniquement il a le "choix" obéir ou méchant, ou simplement laisser sa mère mourir.]

 

Ici on a quitté la contrainte morale pour passé a la contrainte physique car la contrainte se trouve sur un événements ou une chose A  .

Et donc là tout dépend d'un calcule rationnel au préalable , si par exemple la condition de la contrainte est plus profitable ou est plus bénéfique a la survie on peut se tenté de l'essayer même si ici accepter le chantage ne veut pas forcément dire que sa mère sera sauve car cela ne dépendra pas de lui mais tu méchant qui la tien en otage . mais si la conditions de la contrainte est trop risqué ou très minimal pour la survie sa reste une option très peut considérable. C'est comme les pompiers qui sauvent ceux qui sont coincé dans le feu . même s'il y'a des gens dans un bâtiments pris par le feu , et que le feu soit telle intense que pénètre le bâtiment serait synonyme de calcination immédiatement aucun d'entre eux n'y mettra les pieds ils tenteront juste de limiter les dégâts . ce qui est quoiqu'on dise l'option la plus raisonnable . 

 

Et donc tout dépend de l'option qui offres le plus de chance de survie car ici on est contraint de choisir par une situation qui ne découle pas de notre volonté .

 

Et même la encore il a le choix car même si sa mère meure cela n'est pas de sa faut et personne ne peut le lui reproché.

[clement2B]

Personne ne peut le lui reproché ? C'est un avis personnel, parceque si ma mère ou ma soeur se retrouve dans un incendie et que le pompier veut pas rentrer, il a intérêt à se cacher ou à courir très vite... 

pour l'unification dès théories scientifiques selon l'échelle (deux message plus haut je crois), il existe certaines théories qui commence à y arrivé (théorie des cordes, théorie du tout, théorie de la gravité quantique à boucles par exemples)

 

[Itachiaurion]

@Cadael C'est ton campus et tu connaissais pas alors qu'ils en ont fait plein :o *lui lance des pommes sur la tête* Après je suis loin d'être une pointe en psycho ou en psychanalyse donc je ne peux pas trop enchaîner plus là dessus x)

 

D'ailleurs je met tout de suite les choses au clair, je n'ai en philosophie que ce que m'ont prof de Terminal S m'a enseigner, du coup je pourrais pas trop commenter ce qu'a dit untel philosophe ou même en citer un ( a part moi même évidemment :p), même si ça m’empêche pas de faire preuve d'esprit critique et d'appliquer l'art de la zététique  

 

Par exemple la science physique n'élabore jamais de théorie ex nihilo, tout débute par l'interprétation d'un phénomène

 

Effectivement je ne peut pas te contredire là dessus  cependant c'est a son honneur puisqu'elle ne part pas sur des prophétie et que jusqu’à présent quoi qu'on en dise, elle a peu de grosse ou grave erreurs sur le sujet. Et il est difficile voir dangereux d'élaborer des théorie sans présence de fait, comme le disais Sherlock Holmes, "les théories doivent être adaptées au fait et non l'inverse, il est une grave erreurs que d'essayer d'élaborer des théories sans avoir prit entière connaissance de la totalité des fait disponibles à notre observation. Sinon l'on essaiera en torturant les fais de les faire cadrer a une dangereuse théorie préconçue qui ne permettra d'aboutir au résultat."  Bon ok si je tombe sur un autre fan de Sherlock Holmes il me dira que la citation n'est pas comme ci, mais dans l'idée il aurais pu tout aussi bien la dire comme ça. S'écarter de cette ligne de conduite à mené a certains "désastre" scientifique comme l'éther. Après pour certains cas particulier les traces d’existences de phénomène sont beaucoup plus ténue que tout ce que l'on connais. Prenons l’expansion de l'univers, ça parais difficile de trouver phénomène scientifique pour l'expliquer, hormis évidemment pour certains une interventions "divine". Allez je reconnais pour le coups ce serait possible, cependant il y a depuis assez récemment une théorie supporter par peu de fait qui trouverais une explication plus rationnelle. Il existerais dans l'univers une énergie sombre qui représenterais ~68% de la masse de l'univers. Pour info toutes les étoiles, planètes et autres objets que vous pouvez connaitre représente... 4,9% de la masse totale de l'univers. Vous me demanderez comment ils ont calculer la masse de l'univers, je vous répondrais que je ne suis pas scientifique et que ça vole encore un peu trop haut pour moi. On est peut être en présence d'un nouvel "éther", puisque l'énergie sombre et nécessaire, elle a été "crée" pour répondre au besoin des scientifiques de compléter leur modèle. Cependant je vous arrête tout de suite, les études dessus sont très sérieuses, ils n'ont pas non plus sortit ça du chapeau comme le lapin. Il en va de même pour la matière noire, même si les scientifique ont plus d'espoir de trouver une "particule" de cette matière a grand coups d'accélérateur a particule et d’expériences.

 

Bon vous me demanderez pourquoi tout ce speach qui confirme la phrase que j'ai citer? Si l'on part du principe que l'on devrais partir a partir de rien pour expliquer les phénomènes cité, je ne crois pas que l'on serais arriver à de telle résultat, si ceux-ci venais a se confirmer. Evidemment il est possible que les scientifiques se casse la figure, mais les chances pour que cela arrive sont plus faibles qu'a une époque ou la science n'étais pas encore assez avancé pour expliquer certaine choses. Il se pourrais aussi que l'on aurais pu arriver a déterminer ex niholo l'existence de cette énergie sombre, mais pour la définir précisément l'observation aurais été de toute façon indispensable. On ne peut pas formuler théorie sur théorie a partir de rien, pour le simple plaisirs, pardonnez l'expression, de la masturbation intellectuel, sans risquer de se tromper complètement. Evidemment c'est encore soumis au concept de la définition que l'on attend de vérité. Je vous accorde que savoir que l'énergie sombre et la matière noire existe ou pas, et même toute leur propriété physique estimé ne vous aidera sans doute pas. A moins qu'elles guérissent de l'amour perdu, allonge les parties génitales, ou permettent enfin des prédictions d'horoscope parfaite

 

Le nombre pi ne se ballade pas dans la nature observable

 

Si tu savais ou l'on peut "trouver" le nombre pi tu serais atterrer x) je suis sur que dans ton appartement, en calculant un peu tu en trouve au moins 3, mais c'est chiant donc ne te fatigue pas de toute façon on s'en fou un peu  

 

Sinon il est vrais que les mathématique (je parle de celle qui dépasse les opérations simples) et la géométrie sont techniquement tout droit sorti du chapeau de pythagore, il n’empêche que de simple modèle mathématique pur permettent d'expliquer certaines choses, comme les statistique et la probabilité. Je peux prendre l'exemple du paradoxe des anniversaires. Prenez une classe, de 23 élèves, vérifier leur dates d'anniversaire, et a 50% de chance vous tomberez sur deux personnes ayant la même date d'anniversaire. Surprenant non? Pourtant c'est mathématiquement vérifier et vérifiable. Avec 60 personnes environs ce chiffre tend vers les 100%. Il y a bien d'autres chose comme cela que l'on peut expliquer mathématiquement, mais là encore je ne suis pas expert et je ne vais pas m'aventuré en terrain inconnu  

 

D'ailleurs comment un fait pourrait-il être a priori, si tu ne défends pas un finalisme? Le déterminisme scientifique nous amène à savoir que "si" -> "alors", et ce genre de proposition n'est possible qu'après avoir pu vérifier un certain nombre de fois un évènement, une occurence.

 

Je ne dit pas non plus qu'il n'y a aucune forme de déterminisme ni de "finalisme", mais je défend l'idée qu'il puisse y avoir logiquement, un finalisme a l'univers, c'est à dire d'après la religion, la terre et nous. Dieu c'est quand même fatigué pour pas grand chose quand on regarde l'univers, il aurais put faire tellement de choses supplémentaire, je m'avancerais même a dire qu'il doit être vachement limités le vieux pour n’avoir imaginer que nous avec tout cette matière a disposition. *fin de la séquence semi-troll*

 

 Mais c'est bien une preuve que les "vérités" scientifiques sont toujours relatives "à" (ici relatives à l'échelle et aux corps examinés). Alors où est la vraie vérité dans tout ça? Dans notre système macroscopique, ou dans celui microscopique?

 

Attention, les scientifique seront tous d'accord pour dire qu'un de leur concept est toujours "relatif à". Là ou les théologies et autre stimulation intellectuel, essaye d'englober généralement les choses, la science les découpe. On pourrais dire que c'est une ficelle pour justifier de son existence, mais en attendant, jusqu’à preuve du contraire, la science à beaucoup plus souvent eu raison que le reste. Il ne faut pas tomer dans le biais de dire que les "vérités" macroscopique sont fausse a l'échelle microscopique, donc la science raconte de la m****. C'est même elle qui a permit de comprendre, qu'il était a priori, impossible d’établir de "vérités" général, je ne suis pas a nouveau sur que la raison pur, aurais pu déterminer cet état de fait avec "certitude".

 

C'est pour ça qu'à mon sens, et je me répète, il est absurde d'attaquer scientifiquement la religion, ou que la religion attaque les sciences.

 

Je ne suis pas d'accord, autant expliqué phénomène d'intervention divine serait mission impossible pour la science. Autant observer, attester, des preuves de l'existences passé de ces phénomène et possible. La datation de la planète, et même la création de l'univers. L'ordre de création de chaque chose, les traces d'un déluges apocalyptique, les traces d'une cité rasée par une "pluie de feu et de souffre". Toutes ces choses laisseraient des traces, ou alors Dieu les effacerais, mais là ça me parais un peu fort, auquel cas là science n'aurais effectivement pas grand chose a dire sur la religion.

 

Savoir comment fonctionne le monde matériel n'est qu'une question éloignée de son champ à bien des égards.

 

Je ne suis pas religieux et n'y connais que peu de chose au vu de ce qu'il existe j'imagine, mais là encore la religion a bien souvent voulu avoir raison sur le fonctionnement du monde matérielle, a nouveau Galilée, les écrits bibliques ou coranique faisant paroles d'évangile indiscutable aborde un certains nombres d'éléments dit "matériel" qui doivent être indiscutable. Je me trompe peut être là dessus, mais a mon sens la religion a plus de "poids" pour l'explication du monde "materiel" que tu ne le dit.

 

Après-tout nul n'est devin, peut-être que nous nous réincarnerons tous en rats de laboratoire, ou que nous nous assemblerons dans l'immense noyaux de vie et d'âme de Brahma!

 

Que tu es crédule mon pauvre... Nous retournerons tous à la force, baignant dans le grand spaghetti géant universel!

 

 

 

 

 

 

 

[emmily]

Le 05/05/2017 à 09:41, Itachiaurion a dit :

@Cadael C'est ton campus et tu connaissais pas alors qu'ils en ont fait plein :o *lui lance des pommes sur la tête* Après je suis loin d'être une pointe en psycho ou en psychanalyse donc je ne peux pas trop enchaîner plus là dessus x)

 

D'ailleurs je met tout de suite les choses au clair, je n'ai en philosophie que ce que m'ont prof de Terminal S m'a enseigner, du coup je pourrais pas trop commenter ce qu'a dit untel philosophe ou même en citer un ( a part moi même évidemment :p), même si ça m’empêche pas de faire preuve d'esprit critique et d'appliquer l'art de la zététique  

 

Par exemple la science physique n'élabore jamais de théorie ex nihilo, tout débute par l'interprétation d'un phénomène

 

Effectivement je ne peut pas te contredire là dessus  cependant c'est a son honneur puisqu'elle ne part pas sur des prophétie et que jusqu’à présent quoi qu'on en dise, elle a peu de grosse ou grave erreurs sur le sujet. Et il est difficile voir dangereux d'élaborer des théorie sans présence de fait, comme le disais Sherlock Holmes, "les théories doivent être adaptées au fait et non l'inverse, il est une grave erreurs que d'essayer d'élaborer des théories sans avoir prit entière connaissance de la totalité des fait disponibles à notre observation. Sinon l'on essaiera en torturant les fais de les faire cadrer a une dangereuse théorie préconçue qui ne permettra d'aboutir au résultat."  Bon ok si je tombe sur un autre fan de Sherlock Holmes il me dira que la citation n'est pas comme ci, mais dans l'idée il aurais pu tout aussi bien la dire comme ça. S'écarter de cette ligne de conduite à mené a certains "désastre" scientifique comme l'éther. Après pour certains cas particulier les traces d’existences de phénomène sont beaucoup plus ténue que tout ce que l'on connais. Prenons l’expansion de l'univers, ça parais difficile de trouver phénomène scientifique pour l'expliquer, hormis évidemment pour certains une interventions "divine". Allez je reconnais pour le coups ce serait possible, cependant il y a depuis assez récemment une théorie supporter par peu de fait qui trouverais une explication plus rationnelle. Il existerais dans l'univers une énergie sombre qui représenterais ~68% de la masse de l'univers. Pour info toutes les étoiles, planètes et autres objets que vous pouvez connaitre représente... 4,9% de la masse totale de l'univers. Vous me demanderez comment ils ont calculer la masse de l'univers, je vous répondrais que je ne suis pas scientifique et que ça vole encore un peu trop haut pour moi. On est peut être en présence d'un nouvel "éther", puisque l'énergie sombre et nécessaire, elle a été "crée" pour répondre au besoin des scientifiques de compléter leur modèle. Cependant je vous arrête tout de suite, les études dessus sont très sérieuses, ils n'ont pas non plus sortit ça du chapeau comme le lapin. Il en va de même pour la matière noire, même si les scientifique ont plus d'espoir de trouver une "particule" de cette matière a grand coups d'accélérateur a particule et d’expériences.

 

Bon vous me demanderez pourquoi tout ce speach qui confirme la phrase que j'ai citer? Si l'on part du principe que l'on devrais partir a partir de rien pour expliquer les phénomènes cité, je ne crois pas que l'on serais arriver à de telle résultat, si ceux-ci venais a se confirmer. Evidemment il est possible que les scientifiques se casse la figure, mais les chances pour que cela arrive sont plus faibles qu'a une époque ou la science n'étais pas encore assez avancé pour expliquer certaine choses. Il se pourrais aussi que l'on aurais pu arriver a déterminer ex niholo l'existence de cette énergie sombre, mais pour la définir précisément l'observation aurais été de toute façon indispensable. On ne peut pas formuler théorie sur théorie a partir de rien, pour le simple plaisirs, pardonnez l'expression, de la masturbation intellectuel, sans risquer de se tromper complètement. Evidemment c'est encore soumis au concept de la définition que l'on attend de vérité. Je vous accorde que savoir que l'énergie sombre et la matière noire existe ou pas, et même toute leur propriété physique estimé ne vous aidera sans doute pas. A moins qu'elles guérissent de l'amour perdu, allonge les parties génitales, ou permettent enfin des prédictions d'horoscope parfaite

 

Le nombre pi ne se ballade pas dans la nature observable

 

Si tu savais ou l'on peut "trouver" le nombre pi tu serais atterrer x) je suis sur que dans ton appartement, en calculant un peu tu en trouve au moins 3, mais c'est chiant donc ne te fatigue pas de toute façon on s'en fou un peu  

 

Sinon il est vrais que les mathématique (je parle de celle qui dépasse les opérations simples) et la géométrie sont techniquement tout droit sorti du chapeau de pythagore, il n’empêche que de simple modèle mathématique pur permettent d'expliquer certaines choses, comme les statistique et la probabilité. Je peux prendre l'exemple du paradoxe des anniversaires. Prenez une classe, de 23 élèves, vérifier leur dates d'anniversaire, et a 50% de chance vous tomberez sur deux personnes ayant la même date d'anniversaire. Surprenant non? Pourtant c'est mathématiquement vérifier et vérifiable. Avec 60 personnes environs ce chiffre tend vers les 100%. Il y a bien d'autres chose comme cela que l'on peut expliquer mathématiquement, mais là encore je ne suis pas expert et je ne vais pas m'aventuré en terrain inconnu  

 

D'ailleurs comment un fait pourrait-il être a priori, si tu ne défends pas un finalisme? Le déterminisme scientifique nous amène à savoir que "si" -> "alors", et ce genre de proposition n'est possible qu'après avoir pu vérifier un certain nombre de fois un évènement, une occurence.

 

Je ne dit pas non plus qu'il n'y a aucune forme de déterminisme ni de "finalisme", mais je défend l'idée qu'il puisse y avoir logiquement, un finalisme a l'univers, c'est à dire d'après la religion, la terre et nous. Dieu c'est quand même fatigué pour pas grand chose quand on regarde l'univers, il aurais put faire tellement de choses supplémentaire, je m'avancerais même a dire qu'il doit être vachement limités le vieux pour n’avoir imaginer que nous avec tout cette matière a disposition. *fin de la séquence semi-troll*

 

 Mais c'est bien une preuve que les "vérités" scientifiques sont toujours relatives "à" (ici relatives à l'échelle et aux corps examinés). Alors où est la vraie vérité dans tout ça? Dans notre système macroscopique, ou dans celui microscopique?

 

Attention, les scientifique seront tous d'accord pour dire qu'un de leur concept est toujours "relatif à". Là ou les théologies et autre stimulation intellectuel, essaye d'englober généralement les choses, la science les découpe. On pourrais dire que c'est une ficelle pour justifier de son existence, mais en attendant, jusqu’à preuve du contraire, la science à beaucoup plus souvent eu raison que le reste. Il ne faut pas tomer dans le biais de dire que les "vérités" macroscopique sont fausse a l'échelle microscopique, donc la science raconte de la m****. C'est même elle qui a permit de comprendre, qu'il était a priori, impossible d’établir de "vérités" général, je ne suis pas a nouveau sur que la raison pur, aurais pu déterminer cet état de fait avec "certitude".

 

C'est pour ça qu'à mon sens, et je me répète, il est absurde d'attaquer scientifiquement la religion, ou que la religion attaque les sciences.

 

Je ne suis pas d'accord, autant expliqué phénomène d'intervention divine serait mission impossible pour la science. Autant observer, attester, des preuves de l'existences passé de ces phénomène et possible. La datation de la planète, et même la création de l'univers. L'ordre de création de chaque chose, les traces d'un déluges apocalyptique, les traces d'une cité rasée par une "pluie de feu et de souffre". Toutes ces choses laisseraient des traces, ou alors Dieu les effacerais, mais là ça me parais un peu fort, auquel cas là science n'aurais effectivement pas grand chose a dire sur la religion.

 

Savoir comment fonctionne le monde matériel n'est qu'une question éloignée de son champ à bien des égards.

 

Je ne suis pas religieux et n'y connais que peu de chose au vu de ce qu'il existe j'imagine, mais là encore la religion a bien souvent voulu avoir raison sur le fonctionnement du monde matérielle, a nouveau Galilée, les écrits bibliques ou coranique faisant paroles d'évangile indiscutable aborde un certains nombres d'éléments dit "matériel" qui doivent être indiscutable. Je me trompe peut être là dessus, mais a mon sens la religion a plus de "poids" pour l'explication du monde "materiel" que tu ne le dit.

 

Après-tout nul n'est devin, peut-être que nous nous réincarnerons tous en rats de laboratoire, ou que nous nous assemblerons dans l'immense noyaux de vie et d'âme de Brahma!

 

Que tu es crédule mon pauvre... Nous retournerons tous à la force, baignant dans le grand spaghetti géant universel!

 

 

 

 

 

 

 

 

J'avais prévu de rien dire , mais la on va juste faire comme si tu n'avait pas  vu mon message d'en haut  et chercher un nouveau sujet 

[Itachiaurion]

Je n'ai pas grand chose a dire sur ton dernier message, au passage lors de nos altercations tu as passer a la trappe un certains nombres de mes commentaires, je ne suis pas obliger de répondre a chacune de tes phrases. Tu as beaucoup de mal avec les expériences de pensé, on s'en moque que la situation soit extraordinairement rare, elle est là point, ce n'est pas en soulignant le fait que c'est quasi impossible que tu répondra au problème philosophique qu'elle appelle. Comme Dieu et le rocher lourd, tu as évacué le paradoxe de manière assez peu philosophique.

[Shadow-x]

Je ne participe pas beaucoup à ce sujet mais j'apprécie de le lire. Aussi il y a une question que je me pose souvent et à laquelle j'aimerais bien que vous répondiez, si vous en avez envie :

 

À votre avis qu'est-ce que la philosophie et surtout, qu'est-ce pour vous que de"faire" de la philosophie ?

Ces deux questions pourraient paraître anodines voire bêtes mais je ne vous demande pas uniquement une simple définition. Je voudrais savoir ce que la philosophie et le fait de "philosopher" signifient pour vous.

Et tant qu'on y est, si vous arrivez à aller jusque là, quid de l'expression "avoir sa philosophie" ?

[emmily]

Il y a 8 heures, Itachiaurion a dit :

Je n'ai pas grand chose a dire sur ton dernier message, au passage lors de nos altercations tu as passer a la trappe un certains nombres de mes commentaires, je ne suis pas obliger de répondre a chacune de tes phrases. Tu as beaucoup de mal avec les expériences de pensé, on s'en moque que la situation soit extraordinairement rare, elle est là point, ce n'est pas en soulignant le fait que c'est quasi impossible que tu répondra au problème philosophique qu'elle appelle. Comme Dieu et le rocher lourd, tu as évacué le paradoxe de manière assez peu philosophique.

Je ne sais pas si tu veux qu'on reviennent sur l'exemple du rocher mais pour faire court tu as enfermé dieu dans un cadre trop restreint et donc même la notion de paradoxe perds son sens face a cet entité appelé Dieu .

 

 

Il y a 3 heures, Shadow-x a dit :

Je ne participe pas beaucoup à ce sujet mais j'apprécie de le lire. Aussi il y a une question que je me pose souvent et à laquelle j'aimerais bien que vous répondiez, si vous en avez envie :

 

À votre avis qu'est-ce que la philosophie et surtout, qu'est-ce pour vous que de"faire" de la philosophie ?

Ces deux questions pourraient paraître anodines voire bêtes mais je ne vous demande pas uniquement une simple définition. Je voudrais savoir ce que la philosophie et le fait de "philosopher" signifient pour vous.

Et tant qu'on y est, si vous arrivez à aller jusque là, quid de l'expression "avoir sa philosophie" 

 

Malgré les divergences qu'ils y'a entre les philosophies ,la philosophie a pour but la recherche de la vérité en général et la sagesse en particulier .

 

Dans un cadre plus personnel je dirai que la philosophie est juste une méditation profonde de sois vers l'extérieur.

Donc pas besoin de savoir lire ni écrire ni même avoir un esprit cartésien.

 

Pour l'expression "avoir sa philosophie" 

Je dirai que c'est l'équivalent de : "avoir des principes"

C'est pas forcément une philosophie mais juste un ensemble de principes qu'on respecte pour en faire une règle en soit .

 

 

Vus la façon dont tu as posé la question j'aimerais bien connaître ton avis personnel.

[clement2B]

pour moi, la philosophie c'est l'art de réfléchir, et donc "faire de la philosophie", c'est réfléchir, ce questionner

 

je limiterais ma definition en disant que c'est réfléchir sur ce que la sciences n'explique pas

 

En ce sens, "avoir sa philosophie" c'est vivre selon les conclusions des questionnement que l'on a eu

 

(j'ai omis le fait que le questionnement est sensé être rationnel, c'est logique)