La Taverne de Socrate, venez débattre !

[tagomago]

Je me suis très mal exprimé en effet.

 

Ce que je veux dire, c'est que si la majorité d'une population considère un Etat comme légitime (ce qui est le cas en France, je pense, même si beaucoup en sont de moins en moins convaincus), peut on cautionner les violences de certains qui le considèrent comme illégitime ?

De plus, je suis convaincus que pour beaucoup de personnes, les violences policières peuvent être légitimes, jusqu'à un certain point.

Ce qui me pose problème, c'est clairement ça : Comment on définit une légitimité ?

Pas avec du lacrymo envoyé à la gueule de petit vieux délégué syndicaux CGtiste (ils avaient l'âge de mon père en moyenne ... franchement ...), c'est évident pour moi. Mais et je le déplore, pas pour tous

[Ear]

Ah ben après on n'a pas tous la même définition de ce que doit être un Etat, de ce que doivent être les forces de l'ordre, et de ce qu'on considère comme bien ou mal... Personnellement je considère que des membres des forces de l'ordre qui violent un jeune homme en pleine rue pendant un contrôle, c'est honteux et absolument horrible, je comprends même pas comment on pourrait cautionner une chose pareille... Et à côté de ça j'ai entendu pas mal de gens dire qu'il l'avait bien mérité... Donc on n'a clairement pas tous la même vision des choses sur ces sujets-là. 

 

Après, peu importe nos idéologies politiques, nos valeurs ou notre manière de voir les choses, je vois pas à quel moment être pour la violence serait légitime. Je ne trouve pas l'Etat et les forces de l'ordre légitimes en France en ce moment, et pourtant à aucun moment je ne considérerais ça comme normal d'être violente. Je ne vois pas en quoi ça peut faire avancer les choses. Mais comme dit avant, on a clairement pas tous la même vision des choses et les mêmes valeurs morales...

 

Après c'est pas parce que je ne cautionne pas que je ne peux pas comprendre. Je serai dans les premières à défendre les jeunes dans les zones en difficulté, qui n'ont clairement aucun soutien du gouvernement, qui sont enfermés dans un cliché de jeunes violents sans qu'on cherche à les aider et à leur donner les moyens de se sortir de ça, et même si je cautionne pas, je comprends leur colère et leur violence. 
En fait, même si je ne cautionne pas et que je ne trouve pas que ce soit une solution, je comprends que certaines personnes désespérées peuvent en arriver à penser que c'est la seule solution pour eux.

[tagomago]

Concernant Théo, il est bien évident que c'est complètement innomable. Mais c'est pas l'Etat qui donne directement l'ordre. (même si on sait très bien que le racisme est systémique et non individuel concernant la police et l'Etat français).

C'est un acte absolument atroce, mais c'est pas un ordre d'Etat.

Les violences dont je parle, c'est celles étatiques (et ouais, je sais pas m'exprimer clairement, je m'en excuse ^^). Comme disperser une manif par tout les moyens, une surveillance accrue, etc ...

Et les violences qui en découlent (ripostes face à ce qu'on considère comme des ordres illégitimes).

C'est juste que je m'interroge sue ce terme de légitimité.

Selon moi, les banlieus sont considérés par l'Etat comme une extension des anciennes colonies( des hordes sauvages que l'Etat doit éduquer afin qu'ils cadrent meiux dans le moule "français"), et du coup les violences face à un Etat qui les considère come tel me semblent totalement légitimes.

Mais je ne peux pas exclure l'argument qui place la sécurité du plus grand nombre en priorité. Je n'y adhère absolument pas, mais il est tellement présent que je pense qu'il est important d'essayer de le comprendre (afin de lutter contre celà, mais ça c'est mon côté gaucho)

[Ear]

Enfin c'est pas l'Etat qui donne directement l'ordre mais l'Etat ne fait rien pour changer ça. L'Etat laisse manifester des dizaines, des centaines de flics armés dans les rues, de nuit, alors que c'est totalement interdit, l'Etat laisse ce genre de violences policières arriver sans cesse sans rien remettre en question, l'Etat préfère mener des enquêtes sur la famille de Théo et sur leurs casiers judiciaires plutôt que d'avoir à se remettre en question... Si l'Etat ne fait pas comprendre que ce n'est pas normal et laisse les choses comme elles sont, c'est de sa faute. C'est comme quelqu'un qui assistent à une agression sans rien faire et en filmant avec son téléphone... Ben si la personne agressée se retrouve ensuite à l'hôpital, on ne pourra pas dire que ce n'est pas autant de la faute de celle qui a filmé que de celle qui a agressé...

 

Après je vois ce que tu veux dire, j'pars un peu au quart de tour mais j'ai bien compris ^-^ Et les violences dont tu parles ne sont pas plus normales que les autres : que ça vienne de l'Etat ou que ça vienne de la population, à aucun moment ce n'est normal. Rien que de penser aux forces de l'ordre qui sur ordre de l'Etat dispersaient les manifs de Nuit debout alors que c'était totalement pacifiste, ça m'énerve. Dans les deux sens ce n'est pas normal. Surtout que disperser des manifestations, c'est totalement contre la liberté d'expression. Et comme dit dans mon ancien post, je comprends les gens que ça énerve, parce que c'est mon cas. Et je comprends les violences, je comprends ceux qui ne veulent pas se laisser faire. Mais c'est pas pour autant que je cautionne. J'vais pas rentrer dans ma vie privée parce que c'est un forum et que c'est vachement perso, mais j'ai une haine envers les forces de l'ordre qui est relativement intense, j'ai tout un tas de raison de vouloir être violente envers eux, envers l'Etat qui cautionne un paquet de trucs et qui ne fait rien pour changer les choses... Mais je reste toujours sur le fait que la violence, c'est pas ça qui fera changer les choses. C'est en réfléchissant, en s'organisant, en leur montrant qu'on est plus nombreux et qu'on peut faire changer les choses, qu'on réussira à faire bouger ce qu'on veut. Et c'est sûr que c'est plus long, c'est sûr que c'est moins facile, mais c'est pas en étant violent qu'on aura des solutions durables... C'est ce qu'on leur reproche : on leur reproche de pas écouter, de faire à leur manière, de pas nous prendre en compte... C'est sûr qu'on pourrait faire comme eux et que ça serait presque légitime, mais en quoi ça nous différencierait d'eux, du coup ? 

[Aronaar]

* Pom pom pom pom *

 

Alors, si on fait un peu d'étymologie (j'aime bien ça, on utiliser à tort les mots plus souvent qu'on ne le croit), le mot vient du latin legitimus, ce qui est fixé par les lois.

Le sens moderne n'en dévie pas beaucoup : qualité, état de ce qui est légitime, conforme au droit, à la loi.

Ce qui fonde la légitimité d'un État démocratique, c'est bien ses citoyens. Dans notre hexagone, donc, les élections présidentielles- on entendra probablement le perdant (ou la perdante) de la prochaine, pour faire beau perdant, dire que "les Français ont choisi". Quelques mois plus tard, les électeurs du parti perdant s'empresseront probablement de dire que les Français ont mal choisi, mais bon, il n'y a jamais eu un seul gouvernement républicain pour produire un consensus large.

 

Ensuite, l’État assure des fonctions régaliennes, qu'il ne peut déléguer, et parmi celle-ci, on retrouve la sécurité intérieure, notamment avec les divers corps de police. Jusque-là, tout va bien. Maintenant, en ce qui concerne l'affaire Théo, non, aucun article de droit ne peut venir légitimer une violence (sexuelle ou autre) à l'égard d'un adolescent. Même en dictature je pense que ça aurait dû mal à passer, mais vu que la légitimité là-bas se fonde sur le pouvoir militaire et paramilitaire, les informations sont filtrées et si la population n'est pas contente, c'est prison ou pire.

Mais même en démocratie, je me souviens d'une phrase que j'ai entendue dans un cours de sociologie politique : " L’État est le seul détenteur de la violence légitime. "

Après, oui, des tas de Français diront sûrement qu'il faut que la police se montre sévère, car sinon l’État sera jugé trop "faible" et ça encouragera d'autres manifestations de ce genre, menant au chaos social, ce qui n'est du goût d'aucun gouvernement. Un discours d'autant plus encouragé par la surexposition de la population par des médias qui accentuent la menace au quotidien, quitte à en créer à partir de choses parfaitement anodines.

A ce propos, je vous conseille fortement cette vidéo portant sur le "grand méchant monde". C'est éloquent et permet de comprendre en partie pourquoi un discours sécuritaire a autant de portée. Avec les attentats récents, ça porte d'autant plus- et pourtant, si on pensait plus souvent à tous ceux qui sont contrecarrés !

 

Pour revenir plus précisément à la police... Si, comme dans ton exemple, les agents sur place ont clairement identifié qu'il n'y avait pas de casseurs dans le groupe et pas de danger, l'envoi de lacrymogène n'est pas légitime- ou, pour utiliser un autre terme, il ne se justifie pas. Ce qui est clair, selon moi, c'est que les opérations policières en général, et celles dans des quartiers "sensibles" devraient être bien plus surveillées. Même si cela coûte cher, l'idée d'équiper les policiers micro-caméras éviterait ce genre d'imbroglio où l'on entend des défenses aberrants comme celle du violeur de Théo.

Et si jamais la caméra n'est pas utilisée, le juge pourra se demander pourquoi...

 

[Itachiaurion]

Concernant la police française (et là je parle de la police, pas des ordres étatique donné.) Il y a vraisemblablement un problème quand on voit ce qu'il s'est passé avec Théo, quand en entend ce qu'a dit un syndicaliste policier dessus, on peut légitimement douté qu'il y ai un mal, sinon un problème au sein de la police française. On pourra pointer du doigt les polices américaines a la mode far west, mais en France aussi on a nos cow-boy en uniforme. L'argument du "vous plaignez pas c'est pire au state" ne tiens pas, les USA ne sont pas un modèle d'inspiration policière. En regardant un peu dans certains lieu d'information, on peut observer que la police, a certains problème, que ce soit au niveau du problème du racisme, ou simplement avec la vision de certain policier, dans lequel l'ordre s'administre a grand coups de matraque. Je vous conseil sur le sujet une vidéo d'usul.

 

 

 

Pour en revenir la dispersion de nuit debout, légalement la manifestation était illégale car les manifestation sont interdites durant la parodie d'urgence. Bien évidemment je ne cautionne pas cet état "d'urgence" ni les atteintes au libertés qu'il permet. Quand on regarde, il y a un autre terrain ou notre liberté cour de grave danger, il s'agit d'internet, qui est de plus en plus menacer par les état voulant lutter contre les menaces terroristes. Je serais mauvaise langue en affirmant qu'il s'agit d'un prétexte pour contrôler l'un des rares endroit ou leur emprise était moindre. Enfin je m'égare, la phrase d'Aronaar ne met pas inconnu, mon professeur de philo a du me la dire aussi, et je suis parfaitement d'accord avec. Les montés sécuritaires et les dérives qu’elle font prendre a commencer par la restriction de notre liberté, que ce soit dans la rue, ou sur internet ne sont pas et ne doivent pas être libéré. Une citation un peu trop sortie mais qui marche toujours "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.". On pourrais dire, oui mais nous n’avons rien a nous reprocher, fouillé donc je n'ai rien a cacher. Sauf que cet argument ne tiens pas vraiment quand on sait par exemple que pour la NSA, quelqu'un qui s’intéresse au logicielle "tails" est un potentiel terroriste. En France, on pourrais avoir les même problèmes, voir pire si une certain personne prend le pouvoir en 2017. Tout ça pour dire que les états en ce moment est un peu partout dans le monde, ont tendance a nous privé de plus de liberté pour lutter contre les "terroriste" et qu'il faut lutter pour que ça change.

 

Je m’arrête là car au vu du rythme d'écriture ici je serai peut être en retard de trois train aussi, je me coupe ici pour voir comment ça avance

 

Edit: Les balises spoiler marche a moitié parfois... très embêtant.

[Ear]

il y a 13 minutes, Itachiaurion a dit :

Concernant la police française (et là je parle de la police, pas des ordres étatique donné.) Il y a vraisemblablement un problème quand on voit ce qu'il s'est passé avec Théo, quand en entend ce qu'a dit un syndicaliste policier dessus, on peut légitimement douté qu'il y ai un mal, sinon un problème au sein de la police française. On pourra pointer du doigt les polices américaines a la mode far west, mais en France aussi on a nos cow-boy en uniforme. L'argument du "vous plaignez pas c'est pire au state" ne tiens pas, les USA ne sont pas un modèle d'inspiration policière. En regardant un peu dans certains lieu d'information, on peut observer que la police, a certains problème, que ce soit au niveau du problème du racisme, ou simplement avec la vision de certain policier, dans lequel l'ordre s'administre a grand coups de matraque. Je vous conseil sur le sujet une vidéo d'usul.

 

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Elle n'est peut être pas très objective mais elle révèle sinon explique certaines chose.

 

Pour en revenir la dispersion de nuit debout, légalement la manifestation était illégale car les manifestation sont interdites durant la parodie d'urgence. Bien évidemment je ne cautionne pas cet état "d'urgence" ni les atteintes au libertés qu'il permet. Quand on regarde, il y a un autre terrain ou notre liberté cour de grave danger, il s'agit d'internet, qui est de plus en plus menacer par les état voulant lutter contre les menaces terroristes. Je serais mauvaise langue en affirmant qu'il s'agit d'un prétexte pour contrôler l'un des rares endroit ou leur emprise était moindre. Enfin je m'égare, la phrase d'Aronaar ne met pas inconnu, mon professeur de philo a du me la dire aussi, et je suis parfaitement d'accord avec. Les montés sécuritaires et les dérives qu’elle font prendre a commencer par la restriction de notre liberté, que ce soit dans la rue, ou sur internet ne sont pas et ne doivent pas être libéré. Une citation un peu trop sortie mais qui marche toujours "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.". On pourrais dire, oui mais nous n’avons rien a nous reprocher, fouillé donc je n'ai rien a cacher. Sauf que cet argument ne tiens pas vraiment quand on sait par exemple que pour la NSA, quelqu'un qui s’intéresse au logicielle "tails" est un potentiel terroriste. En France, on pourrais avoir les même problémes, voir pire si uen certain personne prend le pouvoir en 2017. Tout ça pour dire que les états en ce moment est un peu partout dans le monde, ont tendance a nous privé de plus de liberté pour lutter contre les "terroriste" et qu'il faut lutter pour que ça change.

 

Je m’arrête là car au vu du rythme d'écriture ici je serai peut ^étre en retard de trois train aussi, je me coupe ici pour voir comment ça avance

 

Mais en fait la police (après je dis police mais c'est toutes les forces de l'ordre que je vise, je ne les connais pas bien donc je dis le terme qui me semble le plus général, ce qui n'est sûrement pas le cas) a un énorme problème. Et c'est pas juste au niveau du racisme, c'est pour tout : le racisme, le sexisme, l'homophobie... En fait ce qu'il se passe c'est que pour la majorité des sujets, ils sont restés coincés à des idées qui étaient d'actualité il y a des dizaines d'années (et qui pourtant déjà là n'étaient pas légitime). Pour sortir des exemples racistes je vais en prendre un autre :une grande majorité des femmes ne souhaitent pas témoigner pour viol parce qu'elles savent très bien qu'elles vont avoir le droit au mépris et aux questions absolument dégueulasses que vont leur poser les flics. Et c'est le cas pour plein de flics : j'ai un paquet de témoignages sur ce sujet, et les cas où les témoignages pour viol se passent bien sont laaaaargement minoritaires par rapport à ceux où ça se passe mal. Bref, c'était un exemple parmi tant d'autres, mais il y a un énorme souci concernant les forces de l'ordre et c'est juste jamais remis en question par l'Etat.

 

Pour Nuit debout, je suis bien d'accord que c'était illégal : mais à côté de ça y'a eu personne pour disperser la manifestation de force de l'ordre qui a eu lieu à Paris de nuit alors qu'il était tous armés et certains même cagoulés. En fait c'est juste toujours comme ça les arrange. Tout comme l'état d'urgence d'ailleurs... C'est facile, ils ont beaucoup plus de liberté que ce qu'ils sont censés avoir en temps normal, et ça dépasse largement les attentats et le terrorisme, ils s'en servent pour bien plus que ça. 

[Itachiaurion]

J'ai dit racisme, mais je n'allais pas tout citer, sinon il y aurais trop de chose a dire  Et pour les manifestation durant l'état d'urgence c'est un peu au cas par cas, il n'y a pas que les policiers qui n'ont pas été touché, mais il y en a encore trop a cité. je compléterais un peu peut être après avoir manger, le ventre creux n'aide pas a réfléchire je trouve  

[Ear]

il y a 3 minutes, Itachiaurion a dit :

J'ai dit racisme, mais je n'allais pas tout citer, sinon il y aurais trop de chose a dire  Et pour les manifestation durant l'état d'urgence c'est un peu au cas par cas, il n'y a pas que les policiers qui n'ont pas été touché, mais il y en a encore trop a cité. je compléterais un peu peut être après avoir manger, le ventre creux n'aide pas a réfléchire je trouve  

Ca n'en restait pas moins illégal de manifester de nuit, armés et cagoulés. Quitte à interdire une manifestation entre Nuit debout et une manif' de gens armés et cagoulés, je ne vois pas la logique d'interdire celle qui est pacifiste, en fait...

[tagomago]

Aronaar, peut on alors considérer un Président comme étant légitime, en sachant que le président, élu en deux tour, ne représentera jamais que entre 20 et 25 % d'approbation des votants grand max ?

Et c'est sans doute un des gros problème : Une personne dont 80% des votants n'ont pas voulu (car au second tour, on élimine, on vote rarement pour) est considéré comme légitime. Et encore, je compte pas les abstentionnistes.

[Annatar78]

Il y a 1 heure, tagomago a dit :

Aronaar, peut on alors considérer un Président comme étant légitime, en sachant que le président, élu en deux tour, ne représentera jamais que entre 20 et 25 % d'approbation des votants grand max ?

Et c'est sans doute un des gros problème : Une personne dont 80% des votants n'ont pas voulu (car au second tour, on élimine, on vote rarement pour) est considéré comme légitime. Et encore, je compte pas les abstentionnistes.

 

C'est le principe même de la démocratie. Même si un élu a été désigné avec 20-25 %, sa nomination est légitime car elle a été établi avec le consentement de l'ensemble de la population votante à travers le procédé démocratique qu'est le vote, même si elle ne plaît pas à une majorité d'électeurs qui ont voté pour un autre candidat ou qui se sont abstenus. Concrètement le candidat est légitime et chacun doit respecter sa nomination car c'est le choix d'une majorité, principe même d'une démocratie. C'est pour cela qu'il est, selon moi, important d'aller voter. Ne pas voter revient à ne prendre parti pour aucun candidat et donc accepter le résultat quoi qu'il en soit.

[Ear]

il y a 7 minutes, Annatar78 a dit :

C'est pour cela qu'il est, selon moi, important d'aller voter. Ne pas voter revient à ne prendre parti pour aucun candidat et donc accepter le résultat quoi qu'il en soit.

Absolument pas d'accord. Ne pas voter peut signifier qu'on n'est absolument pas d'accord avec le système actuel et qu'on n'a plus envie de le soutenir. C'est facile de remettre la faute sur les abstentionnistes en disant "oh mais si t'as pas voté t'as pas le droit de te plaindre", plutôt que de remettre la faute sur les gens qui ont voté pour l'imbécile qui se retrouve à la tête du gouvernement. 

[Annatar78]

il y a 5 minutes, Eaarwen a dit :

Absolument pas d'accord. Ne pas voter peut signifier qu'on n'est absolument pas d'accord avec le système actuel et qu'on n'a plus envie de le soutenir. C'est facile de remettre la faute sur les abstentionnistes en disant "oh mais si t'as pas voté t'as pas le droit de te plaindre", plutôt que de remettre la faute sur les gens qui ont voté pour l'imbécile qui se retrouve à la tête du gouvernement. 

 

Si on part du principe qu'on est en démocratie, si tu n'es pas d'accord avec le système actuel rien ne t'empêche de te présenter et de diffuser tes idées. C'est une vision erronée que de croire que ne pas voter c'est un signe contestataire. Tu le sais bien, les abstentionnistes ne "compte pour rien" dans les élections. Les abstentionnistes ne sont pas entendus.

L'imbécile qui se trouve à la tête du gouvernement y est aussi bien grâce aux électeurs qui ont voté pour lui, que grâce à ceux qui n'ont pas voté du tout.

[Ear]

il y a 17 minutes, Annatar78 a dit :

 

Si on part du principe qu'on est en démocratie, si tu n'es pas d'accord avec le système actuel rien ne t'empêche de te présenter et de diffuser tes idées. C'est une vision erronée que de croire que ne pas voter c'est un signe contestataire. Tu le sais bien, les abstentionnistes ne "compte pour rien" dans les élections. Les abstentionnistes ne sont pas entendus.

L'imbécile qui se trouve à la tête du gouvernement y est aussi bien grâce aux électeurs qui ont voté pour lui, que grâce à ceux qui n'ont pas voté du tout.

Oui, déjà tu pars de base du fait qu'on est en démocratie, et on a clairement pas tous la même définition de la démocratie. Je ne me présenterais pas, j'ai pas la prétention de penser que j'en suis capable, c'est un peu réducteur de dire que si on n'est pas d'accord on a juste à se présenter.

 

Après chacun sa manière de voir les choses, je ne suis d'accord avec aucun candidat, et je ne suis pas d'accord avec le système actuel qui, pour moi, est bien trop éloigné de ma définition de la démocratie. Evidemment que je pourrais voter pour "le moins pire", mais en quoi est-ce que c'est normal ? Si j'écoute les trois quarts des gens que je connais, ils ne se reconnaissent dans aucun des candidats et n'ont confiance en aucun d'entre eux, et pourtant ils devraient quand même voter pour avoir "le moins pire" ? Je préfère essayer de trouver d'autres solutions plutôt que de me dire que je suis condamnée à voter pour des gens qui n'en ont rien à faire de nos problématiques et en qui je ne crois pas, dont les idées ne me conviennent pas.

[Aronaar]

Une bonne partie du problème trouve en effet ses racines dans la crise de confiance d'une bonne partie de la population (autant qu'on puisse en juger) concernant la classe politique et les politiques qui la peuple. Un comportement désabusé vis-à-vis du système, consolidé par les récentes affaires éclaboussant Fillon, le Pen et autre.

Là, l'avis de quelqu'un versé dans les différentes types de gouvernement mondiaux serait utile... J'avoue que personnellement, je ne saurai citer quel est le "meilleur" système démocratique en place.

Peut-être dans les pays du nord comme la Norvège et la Suède, mais il y a aussi une grosse affaire de contexte, comme leur population est nettement moindre et leur taux de richesse plus élevé, notamment grâce à des investissements fructueux tant qu'ils pouvaient profiter de leurs ressources pétrolières abondantes.

Pour en revenir au terme de légitimité, juridiquement parlant, oui, le bientôt ex-président Hollande est légitime selon le cadre législatif institué.

Sa place est légitime- son comportement et ses actions pour la France, c'est une autre histoire. On parle là plutôt la légitimité des compétences, qui mène à mettre en doute celle des décisions dans une cascade pyramidale, du premier décideur jusqu'aux intermédiaires puis à ceux agissant sur le terrain.

 

La problématique est : que mettre à la place du système actuel ? On peut douter de l'efficacité de ravaudages couche par couche, vu que cela menacerait probablement l'assise du pouvoir des partis en place. Une sixième République ? Laquelle, comment, sous quelles conditions On s'attendrait presque à une nouvelle révolution pour que cela se produise.

Il est vrai que pour le moment le jeu démocratique est un ballet en partie illusoire. Les "petits" candidats ont peu de visibilité, ne s'associent pas pour former une coalition propre à rompre la balance droite/gauche, on ira faire des proposition pour les séduire et capter leur électorat, des postes seront promis, etc. Si Le Pen passe au second tour, on assistera probablement comme en 2002 à un "réveil démocratique" où l'abstention se fera beaucoup moins forte.

Et on s'enlise dans le ping-pong droite/gauche...

[Itachiaurion]

Pour Le Pen au second tour, je crains que la mobilisation tel que l'on a connu en 2002 ne sera pas de même ampleur, a moins d'avoir un candidat en face qui arrive a fédérer le plus largement possible (Macron? Fillon? Méclanchon? Hamon? Donald Trump?). Même si j'évalue assez faiblement le risque de sa victoire, le cas Donald Trump crée une dangereuse "jurisprudence". Pour le cas types de gouvernements, il y a le système suisse qui n'est pas trop mal. Les citoyen en organisant des pétitions peuvent proposer des textes de lois. Les référendum sont plus nombreux, alors oui la suisse n'a rien a avoir avec la France, mais un système permettant des initiatives venant d'en bas peut être une bonne idée. Avec des gardes fou évidemment, sinon on pourrais essayer de penser une démocratie a l'athénienne, ou des citoyens/citoyennes sont tiré au sort pour exercer un mandat d'une certaines durée, avant de retrouver leur travail via des aménagement de loi. Evidemment, on peut trouver des failles pour cela, et je serais ravi d'en débattre calmement avec vous  

[Ear]

Oué, un bon système démocratique avec réellement le pouvoir pour le peuple, selon le définition même du terme...

 

Sachant que François Fillon est quand même sacrément en train de se griller tout seul, ça pourrait bien se finir en Marine Le Pen - Emmanuel Macron au deuxième tour... Me semble que c'est donné comme ça dans les sondages en ce moment (même si les sondages, merci bien mais ils sont pas très très fiables en ce moment :') ). On peut toujours espérer que l'exemple de Donald Trump aux USA réveille un peu les gens mais en même temps c'est pas gagné du tout...

[tagomago]

Le problème d'un système démocratique représentatif, c'est qu'on peut légitimement douter du caractère démocratique de ce dernier, vu que le pouvoir est délégué (et sans possibilité de retour en arrière pendant la durée du mandat).

Je ne suis pas contre un système représentatif, à condition que ce dernier soit fortement encadré, afin d'éviter les abus possibles. Ce qui n'est pas le cas en France. Un homme politique qui veut s'accrocher mordicus à son poste peut le faire sans trop de problème, si il a le soutient de son parti. Or le parti, ben ... c'est pas le peuple.

On parle de crise de confiance envers les politiques, mais ce n'est, à mon avis, qu'un problème qui masque un autre plus important : la crise de confiance envers les institutions en règle général, et ce type de démocratie représentative en particulier.

Pour prendre un exemple tout con : Ce qui le choque le plus concernant Fillon, c'est pas ces emplois fictifs, c'est que ce soit possible. On individualise trop les problèmes souvent (et c'est le cas des violences policières : on peut condamner tout les flics violents qu'on veut, si on se penche pas sur les causes qui font ces violences, ça servira  à rien).

Comment redonner confiance envers les institutions ? Compliquer à dire. Déjà, que les citoyens s'impliquent plus, que de véritables espaces soient prévus pour pouvoir prendre des décisions collégiales, encourager la démocratie participative. C'est des idées lancées comme ça.

[Itachiaurion]

Tenez pour ce qui est de la question des libertés restreintes a cause du terrorisme un magnifique exemple sur les efforts de la France et de l’Allemagne pour faire une nouvelle absurdités: https://www.developpez.com/actu/120030/L-alliance-franco-allemande-contre-le-chiffrement-appelle-a-une-legislation-europeenne-l-Europe-va-t-elle-affaiblir-le-chiffrement/

 

J'ai l'impression qu'internet est en trains de devenirs la cible des "démocraties" et que les gouvernement essaye de limiter le pouvoir et l'anonymat des personnes s'y trouvant. Même si ça me parait complètement, inutile, du moins pour la lutte anti-terroriste. Les terroriste auront juste a crée eux même un système sécurisé et le projet n'aurais servi a rien, si ce n'est potentiellement affaibli la sécurités du chiffrement européen publique. Encore un cas ou une consultations populaire, ou simplement, une consultations d'expert informatique neutre, pour montrer que l'idée est de base mauvaise. Si les message sont chiffré a la base de manière forte (AES256 par exemple), les renseignement européens ne pourront rien faire.

 

Pour en revenir a Fillon, l'un des problème essentiel est également qu'il se disait être un candidat "pur" il n'avais rien a se reprocher contrairement à sarkosy et jupé (les méchant garçons). Alors forcément quand on trahis une promesse avant même les élections ça la fout mal et c'est naturelle. Après je rejoins effectivement l'avis sur la crise de confiance face au système je parle là des institutions, et pas d'un mot pour désigné le méchant système qui ne veut pas que Marine Le Pen soit élu, elle qui est si gentille et dit toujours la vérité. En même temps, la démocratie française, montre de plus en plus ses limites. Ne serait ce que le scrutin par exemple, quand on se penche un peu sur le sujet, un scrutin dans sa forme peut élire plusieurs personne différente en fonction du moyen choisi: 

 

https://youtu.be/vfTJ4vmIsO4

 

On peut aussi s'interroger sur le manque de pouvoir du peuple pour pouvoir révoqué un élu. On pourrais dire que ça empêche, la valse des élus et que cela stabilise le pays. C'est un arguments qui se tient car de toute façon, il est clair qu'un état a besoin d'un gouvernent pour avoir une ligne directrice sur certains sujet. Le peuple ne pas tout décidé,mais les politiques non plus. On pourrais par exemple revenire a un mandat présidentielle de 7 ans, mais unique. Le président sera alors président pour 7 ans et n'aura a cœur que de bien faire son travail plutôt que d'essayer de se faire réélire. Cela pose aussi d'autre problème, comme le fait de ne pas pouvoir le réélire s'il a bien fait son travail, ou bien par exemple sur la longueur du mandat., ou encore sur le fait que le président élu ne sera pas "motivé". bref chaque chose peut être soumise a critique et il n'existe pas de système parfait. Cependant, il est clair que l'on peut améliorer le système existant, et repenser l’architecture de notre démocratie.

[Invité]

"Si on part du principe qu'on est en démocratie, si tu n'es pas d'accord avec le système actuel rien ne t'empêche de te présenter et de diffuser tes idées"

Faux.

Pour se présenter il faut un : DU POGNON, non parce que t'as intérêt a en avoir de la thune pour diffuser tes idées aux élections vu le faible taux de paroles que t'auras droits dans les médiats.

deux : des maires qui signent pour toi. "De plus, le candidat doit recueillir la signature de 500 élus, d’au moins 30 départements ou collectivités d’outre-mer différents, sans que plus d’un dixième d’entre eux puissent être les élus d’un même département ou collectivité d’outre-mer."  Ce qui n'est pas la chose la plus simple à faire...(surtout si t'as pas de thune en plus, pour se déplacer, ah ah...)

 

Et encore, ça c'est pour ceux qui restent dans le concepts républicain capitaliste.

Nous somme en république. Pas démocratie, nuance.  On est pas dans un système autogestionnaire.

Si vous voulez de l'autogestion à caractère libertaire (sociale donc) orientez vous plus dans l'anarchisme.

SI vous cherchez de l'autogestion en république, il existe des association autogéré (sans pour autant être à visée révolutionnaire, ca peut être des asso écolos, musicales etc... ) ou des entreprise coopérative.

 

"Je ne suis pas contre un système représentatif, à condition que ce dernier soit fortement encadré, afin d'éviter les abus possibles."

Dans le syndicat de la CNT-AIT de pau  (syndicat  dit "anarchosyndicaliste" ) les mandats sont rotatifs (chacun aura le poste X un jour ou l'autre) ET révocable (on prouve que tu fais une connerie, tu te fais dégager).

Mais la on va me dire "oui mais zigg, la c'est encore des anars, je parle de nos parlementaires moi"!

Bah tu fais pareil, tu surveilles ceux qu'ils font.
Problème.... c'est compliqué. Je rappel que les maires, les députés, les chefs d'états, les ministres etc... se sont leurs métiers. Ils y consacrent du temps, et sont rémunérés pour ca.
Toi ("toi" général...) non. Tu as ta vie au taff, aux études et tes galères du quotidiens. Ça prend du temps de voire ce que font les personnalités politiques. Puis faut trouver leurs loi, étudier les textes le contexte etc... Et imaginons qu'il y'en est un ou une qui déconne... si la loi empêche de se faire poursuivre en justice (comme pour les chefs d'états...jolie privilège ! ) bah soit tu attends et tu subis, soit tu t'organises et tu descend dans la rue. En espérant pour toi que t'es le rapport de force !

 

Bon, je m'excuse si sa a déjà été dit, mais j'ai lu que dans des grandes lignes. J'aurais TROP de truc à dire si je m'y mettais à fond, je préfère éviter une crise cardiaque ! :")

(mais je vais rester dans le coin tout de même :P)

 

(le topic philo devient le topic politique je présente mes excuses si je dévie un peu :3)

 

[Aronaar]

Avant que la poussière ne recommence à s'accumuler dans les parages, je vous soumet cette question :

 

Doit-on toujours avoir un rêve à atteindre, quitte à ce que cela soit impossible, pour trouver un sens à l'existence ?

[Gaga46]

On voit clairement 2 problematique:

• La quete du sens de la vie est-t-elle liée a nos rêves
• Peut-on considerer avoir accompli quelque chose dans la vie si on suis ses rêves

Je pense que c'est important de les séparer

[Aronaar]

Si cela peut clarifier les choses, le sens de ma question porte tout d'abord sur la première problématique que tu évoques.

[Ear]

Moi je ne pense pas. Voilà, au revoir !

Non je déconne. Mais en vrai j'ai pas l'impression d'avoir de rêve à atteindre, je vis ma vie comme elle vient, et pourtant j'ose espérer que mon existence à un sens quand même. Du coup je ne pense pas que ce soit nécessaire. Après ça l'est sûrement pour certaines personnes... Cette question est fort complexe !

[Itachiaurion]

Je serais du genre a dire que mon existence n'a pas de but ou de sens, et que ça ne me dérange pas plus que ça. Je suis et vit comme je suis et ça me va très bien  Je rejoins Eaarwen pour le coup, après je suis aussi d'accord que ça peut être important pour certains. J'ai un peu plus de ma a philosopher là dessus que sur le reste car c'est un sujet que j'abord pas aussi "facilement" que les autres je trouves. D'une certaine manière je ne trouve pas de sens a mon existence donc je ne peux pas parler de mon cas pour la question. Après, sans trop avoir le temps, je pourrais dire qu'il n'est pas absolument nécessaire d'avoir un rêve quitte a être impossible pour avoir un sens a la vie. Je dirais même que le rêve doit être très difficile sinon impossible, mais pas irréaliste, a accomplir. Si le rêve en question est atteint trop rapidement, on peut se retrouver vide de sens.

 

Bon il est tard et j'ai pas mieux a dire pour le moment mais c'est un sujet intéressant